-- Александр Оганович, удалось ли комиссии продвинуться в обсуждении острых исторических проблем по сравнению с августовским заседанием?

-- Должен сказать, что задача комиссии не состоит в том, чтобы рассматривать вопросы по существу. Мы не научный орган, это было определено с самого начала. Задача комиссии состоит в том, чтобы вырабатывать меры и координировать усилия для противодействия попыткам искажения истории нашей страны, в частности, Великой Отечественной войны. Последнее заседание оставило у меня благоприятное впечатление. Когда создавалась комиссия (в мае 2009 года. - Ю.К.), появилось много довольно острых критических высказываний как у нас в стране, так и на Западе: некоторые усмотрели в ее возникновении попытку контроля за научной мыслью, что было бы действительно печально. Нынешнее заседание прошло в абсолютно откровенной, полемической обстановке. В этом продвижение по сравнению с августовским, поскольку сейчас высказывались полярные точки зрения на различные исторические события, на то, как нам отмечать юбилей Победы. Таким образом, комиссия продемонстрировала: никакой попытки диктата нет и не будет.

-- Итак, комиссия не научный орган, что видно даже по ее составу -- историков в ней, так сказать, подавляющее меньшинство. Как же она может компетентно вырабатывать меры противодействия фальсификации истории?

-- Глава нашей комиссии, руководитель администрации президента Сергей Нарышкин, выступая на открытии последнего заседания, обратил внимание на то, что в ней мало историков... Конечно, рассмотрение вопросов о противодействии искажению истории невозможно без профессионалов. Иначе оно ни чему не приведет или даже навредит. При комиссии будет создан общественный совет из уважаемых и влиятельных людей. Кроме того, комиссия, и это изначально предполагалось, может и должна привлекать профессиональных экспертов в различных областях исторической науки, если ее ресурса не хватает.

-- Неожиданный ход: создание общественного совета при общественной организации, каковой по статусу является комиссия...Осенью под грифом комиссия по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России вышло два объемных сборника. Один, с прекрасным научным аппаратом, новыми документами и аргументированными, ненавязчивыми выводами, --«К 70-летию начала второй мировой войны. Исследования, документы, комментарии» -- в Институте российской истории РАН. Второй, где идеологическая риторика превалирует над документальными материалами -- «Партитура второй мировой. Кто и когда начал войну?» -- в Фонде исторической перспективы. В этих сборниках содержатся прямо противоположные оценки событий войны. В работе над обоими книгами принимали участие члены комиссии. Не значит ли это, что в комиссии нет единого мнения даже по ключевым проблемам новейшей истории?

-- Это значит, что внутри комиссии идет дискуссия, сравниваются взгляды и нет диктата. Что очень хорошо -- если внутри нас есть разногласия, и мы готовы их публиковать, выносить на профессиональное обсуждение -- значит нечего опасаться политического давления на науку. Комиссия же не директивы издает, а различные точки зрения публикует. Так что ничего страшного... Вообще, еще, когда создавалась комиссия, я предупреждал, что мы неизбежно столкнемся со сложностью: как отделить искажение, фальсификацию от различия во взглядах. Не говоря уже о том, что появление новых документов, еще вчера неизвестных или недоступных, может резко изменить видение того или иного исторического эпизода. Дискуссия, сомнение -- импульс к научному творчеству. И научные коллективы закономерно предлагают свое видение сложных проблем, по возможности не оглядываясь на политическую конъюнктуру. Было предложено выделить вопросы, по которым идет искажение истории, и аргументированно на них ответить. Нужно обойтись без перехлестов.

-- То есть?

-- Например, не следует пересматривать оценки, которые уже устоялись в постсоветской исторической науке, -- оценки сталинизма в целом и его репрессивной политики. Для этого нет никаких оснований -- ни исторических, ни политических, ни моральных. Но нельзя и проходить мимо попыток пересмотра истории, как это происходит в некоторых странах Восточной Европы и бывших союзных республиках.

-- На очень многие сюжеты новейшей истории взгляды изменились благодаря публикациям новых документов и снятию политических табу. Только что упомянутый вами сталинизм -- тому пример. Мы, слава богу, уже не изучаем войну по «десяти сталинским ударам». Что такое пересмотр?

-- Есть в науке вещи устоявшиеся, неоспоримые, о них я и говорю. В частности, невозможно оправдать сотрудничество с фашистами, недопустима героизация коллаборантов, как это делает кое-кто из наших соседей. Это, конечно, требует внимания. Кстати, недавно резолюция ООН осудила попытки пересмотра оценки нацизма. Так что это актуальная проблема не только для нас. Не имеют ничего общего с исторической реальностью разговоры, которые ведутся в некоторых странах Восточной Европы о том, что-де в 1945 году закончилась одна оккупация и началась другая...

-- Сейчас нередко на постсоветском пространстве не употребляют слово «победа», предпочитая определение «окончание войны». То есть отказываются от Победы в прямом и переносном смысле слова.

-- Увы. Это политическая конъюнктура. Например, в Кишиневе, где я был полгода назад, считают, что Молдавия не принимала участия в Великой Отечественной, а только -- во второй мировой. И на Украине есть группа историков, считающих, что эта советская республика не принимала участие в Великой Отечественной. Это все примеры использования истории в политических целях.

-- Они отказываются «от горечи и славы».

-- Очень точная формула. Это нечестно по отношению к воевавшим, погибшим. Так сказать, провал исторической памяти. Кстати, это касается не только второй мировой войны. По всей Европе, даже в маленьких городках, есть памятники погибшим в первую мировую. А у нас, в России, до сих пор нет. Так что нам тоже есть над чем задуматься... Всегда есть историки, готовые к профессиональному диалогу. В исторической науке есть целое направление, которое называется «Образы другого». Оно занимается изучением того, как складываются представления одного народа о другом, как, под влиянием чего они меняются. Это очень актуальное направление для всего постсоветского пространства и Восточной Европы. Опасность в том, что болезненные факты прошлого «механически» экстраполируются политиками на сегодняшний день, искажая реальность.

-- Мне кажется, что информационное поле в научной среде разорвано: серьезные издания выходят крошечными тиражами и не попадают даже в соседние регионы, не говоря уже о ближнем зарубежье, где о состоянии нашей науки порой судят по изданиям времен заката СССР или по случайно попадающим туда не лучшим образцам политического агитпропа. И, между прочим, извлекают из этого политическую выгоду. Такая ситуация -- в поле зрения комиссии? Может быть, стоит, скажем, создать программу распространения ключевых документальных сборников в крупнейшие библиотеки или создать интернет-ресурс, возможно, на русском или английском, где будут публиковаться новейшие исследования?

-- Поле действительно разорвано, это проблема, хотя есть несколько международных комиссий по различным вопросам общей истории. И одна из задач комиссии способствовать обмену знаниями среди ученых. На заседании шла речь об использовании Интернета для популяризации исторических знаний. Да и тиражи наших изданий -- источниковедческих, аналитических и др. -- очень малы. Но у академических учреждений нет финансовых возможностей для этого. Было бы неплохо, разумеется, чтобы ситуация изменилась, и комиссия стимулировала и сами исследования, и их публикацию достойными тиражами.

-- В апреле под эгидой администрации президента состоится большой международный форум, посвященный второй мировой и Великой Отечественной войнам. Возглавляемый вами Институт всеобщей истории РАН был одним из его инициаторов. Какова тема и основная проблематика?

-- Окончательное название еще не определено. Одно из рабочих названий «Общество и война: содружество во имя Победы». Будут приглашены несколько сотен участников из ближнего и дальнего зарубежья. Состоится несколько «круглых столов», в том числе по проблемам исторической памяти и по истории антигитлеровской коалиции.

-- В каких еще мероприятиях участвует Институт всеобщей истории РАН?

-- Мы выпустим второе, расширенное издание энциклопедии Великой Отечественной войны, оно уже в печати и появится, надеюсь, в марте. Помимо сугубо исторических томов в ее состав войдет и «Книга для чтения», где собраны фрагменты художественных произведений о войне.

Соберется на ежегодное, уже пятое, заседание и Ассоциация директоров институтов истории стран СНГ -- научное заседание будет посвящено проблематике Победы. А в Минске пройдет летняя школа молодых историков из СНГ.

-- Что стало главной темой обсуждения на заседании комиссии?

-- С моей точки зрения, значение этого заседание в том, что удалось прийти к пониманию, что мы празднуем победу не только в Великой Отечественной, но и во второй мировой. Потому нужно показать, что при решающей роли Советского Союза это была и победа всей антигитлеровской коалиции. И, следовательно, нужно показать вклад разных государств в победу над фашизмом. Это важно и исторически, и политически. Шла речь и о том, что есть юбилей, так сказать, для массового сознания, и есть для научной среды, для развития научных исследований. Он должен стимулировать изучение источников, публикации, обмен мнениями на конференциях, «круглых столах», и отнюдь не только в столицах, но и в регионах.