Нужно ли России закупать оружие за рубежом? В конце минувшей недели в Москве для дискуссии по этому вопросу собрались представители Министерства обороны, военные эксперты и политологи. Помимо ответа на главный вопрос они попытались выяснить, от чего зависит торговля оружием, насколько это соотношение зависит от состояния отечественного оборонно-промышленного комплекса. Военный обозреватель "Времени новостей" Николай ПОРОСКОВ подготовил наиболее интересные фрагменты из выступлений участников дискуссии.

"Мы 15 лет ничего нового в ОПК не делали"

Владимир ПОПОВКИН, начальник вооружения вооруженных сил -- заместитель министра обороны России:

-- Проведенный в Министерстве обороны анализ военных действий последнего времени в России и мире показал: критерии подготовки к войне сегодня иные, чем еще совсем недавно. Главный из них -- наличие современного оружия. Воспроизводить весь его спектр одной стране невозможно. Хотя наш оборонно-промышленный комплекс самодостаточен и мы планируем в будущем закупать оружие в основном в своей стране, в чем-то мы значительно отстали. Министерство обороны было вынуждено выйти к руководству страны с предложением о закупках части вооружения за рубежом. Это временная мера.

Хотя нас больше волнует оснащение оборонных отраслей промышленности, закупка новых технологий по броне, электронно-компонентной базе, двигателям для всех видов вооружений, плохая у нас акустика. Закупки конечной продукции за рубежом не спонтанное решение какого-то должностного лица Министерства обороны. Нам надо закрыть дыры. В первую очередь в секторе беспилотных средств. Мы потратили 5 млрд руб. на их разработку, стартовав с ноля. Это ответ тем, кто сетует по поводу того, что военные не могут толком сформулировать задачу промышленности. Сегодня на вооружении российской армии есть только два типа беспилотных аппаратов, которые не могут, к сожалению, сравниться с теми, что мы закупаем у Израиля, ни по одному из параметров. В прошлом году мы собрали продукцию отечественных производителей БЛА, разработали программу испытаний. Ни один из беспилотников эту программу не выдержал.

Испытания показывают, что наше снайперское оружие не снайперское. И мы такое оружие закупаем. Иначе нет смысла держать специальные подразделения. Я подписал положение о рассмотрении и принятии на вооружение инициативных разработок в этой сфере. Летом (2010 года. -- Ред.) будем проводить сравнительные стрельбы. Что касается закупки зарубежных средств разведки и связи, то нет гарантии, что они из-за «закладок» в критический момент не перестанут работать.

В государственной программе вооружения приоритетных образцов около 200. Лимиты средств не позволяют нам двигаться одновременно по всем направлениям. Сегодня на внутреннем рынке по многим видам вооружения установлены мировые цены. Определяется это стоимостью сырья, коммунальных тарифов и производительностью труда. Нас очень подкосили 90-е годы, мы 15 лет ничего нового в ОПК не делали. На Западе же появилось еще одно поколение вооружений, в мире произошли технологические скачки в информатизации, нанотехнологиях, машины позволили принимать решение в миллиарды раз быстрее, мир ушел от чертежей и перешел на цифру, на 3D, на объемное проектирование. Мы же все это делаем только сейчас. Без сотрудничества (с зарубежными странами. -- Ред.) нам сейчас не обойтись. Иначе нужны большие вложения, начиная с науки. Это миллиардные затраты.

Руководство Минобороны само способствует контактам наших оборонных предприятий с зарубежными. Но военная область такова, что мы не можем раскрыть наши планы применения и соответственно дырки, которые надо закрывать. Закупаем то, что наша промышленность, к сожалению, не может сделать. Но все наши условия по контрактам включают передачу нам технологий. Даже по многострадальному «Мистралю».

Обойдется нам этот корабль не в миллиарды. Хотя это вопрос переговоров, речь идет о сотнях миллионов евро. Цена будет определяться той комплектацией, о которой договоримся. На испытаниях в Санкт-Петербурге на его палубу садились отечественные вертолеты Ка-52 и Ка-226. Мы рассматриваем также возможную закупку подобного корабля в Голландии и Испании. Мы провели много консультаций с Объединенной судостроительной корпорацией. Так вот ОСК признала: в такие сроки и за такую сумму построить аналогичный корабль проблематично. Но если поставка зарубежных кораблей грозит растянуться на десять лет, будем делать на отечественной базе.

У нас есть программа импортозамещения, перечень критических технологий, которые нужно реализовать в оборонной промышленности, чтобы исключить зависимость от импорта. Есть перечень вооружений (стратегические ядерные силы, стратегические оборонительные силы), где импортная комплектация в принципе невозможна. Мы не можем позволить себе рисковать. Этот принцип касается того же комплекса «Искандер», высокоточного оружия, особенно боеголовок самонаведения. В то же время неважно, какая система впрыска в автомобильной технике, чьи на наших БТР бронестойкие шины, отечественные или японские.

Если мы посчитаем потребности идеальных вооруженных сил, сколько надо на программу вооружения, то поймем: эта цифра для нашей страны неподъемная. Если будем вкладывать в это деньги, второй раз придем к ситуации 1991 года. Сегодня в серии совещаний, инициированных председателем правительства Владимиром Путиным, мы определяем, какие предприятия в ОПК нужны. Например, «Уралвагонзавод» был способен выпускать полторы тысячи танков в год, а у нас в боевом составе вооруженных сил всего 3 тыс. Нам надо максимум 200 танков в год. Но «Уралвагонзавод» -- это город, и на стоимость танка накладываются его дикие налоги. Накладные расходы -- тысячи процентов. Мы платим не за производство танка, а за содержание огромных помещений.

На «Ижмаше» установили очень хороший импортный станок для изготовления стволов стрелкового оружия, но он один стоит в цехе размером четыре футбольных поля. Цех отапливается, освещается, десятки бабушек этот цех охраняют. И ствол получается втрое дороже, чем если бы его купить у англичан. И принято решение не модернизировать старые, а построить несколько новых заводов на основе импортных технологий. Это дешевле.

Мы сейчас многое вынуждены делать по бронетехнике, отказываясь от наших некоторых традиционных образцов. Впереди большая демографическая яма, нам очень надо беречь солдат. На БМП сегодня все ездят наверху, потому что в этом «гробу» внутри никто ехать не хочет. Надо делать другую боевую машину. И тут оказывается, что двигателя нет, брони нет, нормальной системы управления тоже нет, как и хорошего снаряда. Чтобы все это иметь, нужны новые технологии.

Гениальные вещи, когда-то созданные конструкторами, мы чрезвычайно долго эксплуатируем. Танк Т-90, откровенно говоря, -- это хорошая, глубокая модернизация Т-34. Даже трансмиссия не автоматическая. В авиации до появления ПАК ФА (перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации) шла линия Су-27. Но броня сегодня уже не просто металл, а комбинированные сплавы, с введением каких-то биовещей, с различными сетками из полимерных материалов, которые уводят снаряд или пулю. И работу по объекту 195 (танк Т-95) мы прекратили с 2009 года, рассчитавшись с предприятием за понесенные затраты. БМД-4 также не выпускается и не закупается.

Конечно, я остановился на больных точках. Не все у нас так плохо, есть хорошее вооружение, хорошая техника, 40% космических средств в мире выводится на орбиту нашими ракетами-носителями. Хорошее мы показываем на выставках.

Только США могут обеспечить себя оружием, произведенным в собственной стране"

Владимир ШВАРЕВ, заместитель директора Центра анализа мировой торговли оружием:

-- Международная кооперация в сегменте производства оружия существует давно. За исключением России. Сегодня только США могут обеспечить себя оружием, произведенным в собственной стране. В то же время Соединенные Штаты -- один из крупнейших импортеров оружия. С 2006 по 2009 год США экспортировали оружия на 75 млрд 488 млн долл., а импортировали на 16 млрд 502 млн долл. (около 22%). В Великобритании импорт несколько превышает экспорт (54,5%). Консервативную позицию занимает Франция, поскольку длительное время не участвовала в военных программах НАТО, -- импорт всего 3,3% от объема экспорта. Но эта цифра растет. У Германии импорт 6,6%. Все эти страны участвуют в крупных общеевропейских военных программах.

У Италии объем импорта существенно меньше экспорта. Израиль вышел на стоимостный баланс импорта и экспорта. Канада преимущественно импортер. Все эти страны в производстве и импорте вооружения очень зависят друг от друга. И Россия потихоньку входит в этот рынок.

"Сегодня надо пользоваться кризисом"

Руслан ПУХОВ, директор Центра анализа стратегий и технологий, член Общественного совета при Минобороны России:

-- У ведущих западных стран единое военно-промышленное пространство. У России его нет ни с кем. Может быть, при Януковиче что-то подобное будет с Украиной. Совместные программы осуществляют люди и страны, которые друг другу доверяют. Кроме того, кооперационные программы часто дороже, чем те, которые страна осуществляет сама, в одиночку, -- все тянут одеяло на себя. Говоря об импорте израильского оружия, надо помнить, что эта страна наряду с Египтом и еще рядом стран сидит на американской программе: США дают этим странам деньги, которые тратятся на американское вооружение.

Сегодня надо пользоваться кризисом, при котором даже страны с антироссийской позицией нам могут что-то продать из вооружения. В 50-е годы первые советские реактивные двигатели были не украдены разведкой, а куплены в Великобритании у фирмы, находившейся в очень тяжелом положении. Сегодня американцы не готовы продавать вооружение Министерству обороны России, но охотно продают другим российским силовым ведомствам, которые борются с терроризмом, просто это оружие имеет имидж контртеррористического. А там есть очень интересные технологии.

"Закупки за рубежом - это деньги, отнятые у нашей промышленности"

Григорий ТИЩЕНКО, руководитель отдела по оборонной политике Российского института стратегических исследований, доктор экономических наук:

-- У Минобороны России есть список конкретных технологий, конечных продуктов, которые следует закупать. Такого списка не должно быть. Закупки за рубежом -- это деньги, отнятые у нашей промышленности. Если Россия закупит один корабль «Мистраль», а остальные три будет строить у себя, на это потребуется примерно три года. Если отдать нашей промышленности миллиард евро, сможет она построить аналогичный корабль и оснастить нашими вооружениями за четыре года? Видя такую сумму, напряжется и сможет. Надо иметь в виду, что «Мистралю» при выполнении боевых задач потребуется прикрытие, а оно тоже денег стоит.

"Покупать можно даже у потенциального противника"

Александр ПИКАЕВ, заведующий отделом разоружения и урегулирования конфликтов Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, кандидат политических наук:

-- Дебаты о том, нужно ли России закупать оружие за рубежом, устарели лет на десять. Доля России в мировом ВВП около 2%, и только 2% нашего ВВП тратится на нужды обороны. В США ВВП 20% от мирового, и 5% американского ВВП идет на оборонные расходы. Разрыв огромный. Всю номенклатуру военной техники Россия производить не в состоянии. Обойтись без импорта невозможно. Вопрос в том, что, где и как покупать. Существуют сценарии предполагаемых военных действий, под эти сценарии и требуется оружие. Покупать его можно даже у потенциального противника.

Предполагаемая закупка «Мистраля» вызвала серьезное напряжение внутри НАТО, создала трения между американцами и французами, старой и новой Европой. Но производители оружия заинтересованы в России как в крупном рынке.

"Россия может попасть в список государств, которым нельзя поставлять оружие"

Вадим КОЗЮЛИН, научный сотрудник Центра политических исследований России, кандидат политических наук:

-- В 2012 году в ООН будет обсуждаться международный договор о торговле оружием. В нем будут определены права государства приобретать оружие. Ряд государств, с которыми мы активно сотрудничаем, такого права сегодня не имеют. Евросоюз и США отказывают Китаю в закупке вооружения. К таким государствам относятся также Узбекистан, Бирма. И поскольку Россия активно сотрудничает с государствами, подпадающими под эмбарго Запада, налицо ее некоторая маргинализация. Потому Россия, не исключено, может попасть в список государств, которым нельзя поставлять оружие. Если бы дискуссия по «Мистралю» велась в период войны на Кавказе, мы сегодня этот вопрос не обсуждали бы.

"К какому флоту припишем "Мистраль"?

Александр КОНОВАЛОВ, президент Института стратегических оценок (неправительственный экспертный центр), кандидат технических наук:

-- Нужно задаться и другими вопросами: для чего оружие и какое. Надо получить ответ на вопрос, к какому наиболее вероятному типу конфликта мы должны готовиться? В политических документах ответ вы не найдете, кроме разве что Концепции внешней политики 2008 года. Ни в Стратегии национальной безопасности до 2020 года, ни в новой военной доктрине ответа нет. Неясно, кто у нас вероятный противник (конечно, не Америка и не НАТО). В каком регионе мира возможен конфликт? Сколько конфликтов одновременно, возможно, придется вести России?

Ответив на эти вопросы, можно ответить на вопрос, что нам надо закупать. «Мистраль» -- отличный корабль, только у нас он никуда «не монтируется». Где мы собираемся десантировать мотострелковый батальон, усиленный танками и вертолетами? Какими именно вертолетами -- французскими или своими? Поместятся ли наши вертолеты в подъемники для доставки их с нижней палубы на верхнюю? К какому флоту припишем «Мистраль»? Надо учесть, что этот корабль не рассчитан для защиты себя самого.

Конечно, оружие за рубежом покупать надо. Это позволит где-то сократить отставание. Но надо расставить приоритеты. Тогда можно формулировать и закупочную программу. У нас плохо, например, с системами разведки, навигации, сбора и обработки информации, связи, с беспилотными летательными аппаратами -- разведывательными и ударными. Нельзя все сделать к 2020 году в один день.

Уже при Иване III стрелковое оружие закупали в Дании"

Константин МАКИЕНКО, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий:

-- Отсутствие оружейного импорта, военно-промышленная автаркия для России не были никогда нормой. Россия была крупным импортером. Уже при Иване III стрелковое оружие закупали в Дании, у Ганзейского союза. Перед первой мировой войной броненосец «Цесаревич», крейсер «Варяг» строились на зарубежных верфях. Даже Советский Союз не был автаркией. Разделение специфического труда существовало в рамках Варшавского договора: Чехословакия делала учебные самолеты, Польша -- большие десантные корабли. Даже для одного из стратегических подвижных ракетных комплексов шины были закуплены в Японии -- советская промышленность шин такого размера не производила. На подводной лодке «Комсомолец», погибшей в 1989 году, хладон был японского производства.

И для современной России импорт вооружения -- данность, которая будет проявлять себя все более заметно. При этом важно не нанести ущерб собственной промышленности. Россия стратегически одинока, если не брать страны ОДКБ, да и те скорее являются стратегическим пассивом. Однако Франция, Израиль, Италия для России сегодня позиционируются как поставщики вооружения. Источником технологий и вооружений для России могла бы быть и Германия, но препятствием служат внутриполитические причины. В частности, германский парламент.

Что покупать? Беспилотные летательные аппараты, экипировку солдата будущего, воздухонезависимые энергетические установки для подводных лодок, гидроакустические станции, системы поиска и уничтожения морских мин по курсу корабля, тепловизоры для бронетанковой техники, трансмиссии для нее же, снайперские стрелковые системы, авиационные подвесные оптико-электронные контейнеры, колесные бронированные машины с усиленной противоминной и противофугасной защитой. Системы управления не называю, в России их есть кому делать.

Часто упоминаемый «Мистраль» называют универсальным десантным кораблем. На самом деле это командно-экспедиционный или штабной корабль. Это и плавучая казарма, вертолетоносец, госпиталь. Десантный потенциал его очень низкий. С этой точки зрения и следует смотреть на «Мистраль».

Хочу обратить внимание, что Индия и Китай перестали закупать многие российские оборонные системы, создав собственные с нашей же помощью. Такой путь хорош и для России.

"У нас нет федеральной контрактной системы"

Павел ЗОЛОТАРЕВ, заместитель директора Института США и Канады, кандидат технических наук:

-- Мировая и российская тенденция такова, что системы вооружения и военной техники становятся сложнее и дороже, а потребность в их серийном производстве падает. Это заставляет разрабатывать и производить такие системы в кооперации.

Еще в 1992 году президентом Борисом Ельциным был подписан указ о создании федеральной контрактной системы. Прошло 20 лет, а система не создана. Взаимодействие государства и промышленности не рассчитано на рыночную экономику. Отсюда неэффективное использование средств. До тех пор пока у нас все бухгалтерски определяет Минфин, пока оборонные предприятия получают финансирование в четвертом квартале, а до этого берут в банке под большой процент, пока существуют откаты чиновникам, будем мучиться с государственным оборонным заказом.