Власти Бразилии утверждают, что для нее экономический кризис уже заканчивается. «В следующем году мы покажем удивительный для многих рост экономики», -- заявил бразильский президент Луис Инасио Лула да Силва. Преисполненный этим оптимизмом, он намерен в начале следующего года посетить Россию. О целях его приезда и о месте экономик России и Бразилии в мире обозревателю «Времени новостей» Елене СУПОНИНОЙ рассказал в Рио-де-Жанейро бразильский министр иностранных дел Селсу АМОРИМ. Министерство иностранных дел время от времени проводит важные мероприятия не только в нынешней столице Бразилиа, но и в бывшей -- Рио-де-Жанейро -- на берегу Атлантического океана.

На этот раз министр участвовал в международной конференции для политологов и журналистов по проблемам Ближнего Востока, организованной ООН совместно с бразильским министерством иностранных дел. Бразилия собирается активно подключиться к ближневосточному урегулированию. По словам министра, этот процесс стопорится еще и потому, что «основные игроки были все время одни и те же», нужны новые посредники, которые «дадут новый импульс» мирным переговорам.

-- Насколько мне известно, президент Лула в начале следующего года приезжает в Москву. Почему не получилось совершить этот визит в текущем году, как планировалось?

-- Этот год был напряженным для всех. Столько общих проблем, столько встреч. За это время наши президенты -- Лула и Медведев -- не раз встречались на международных мероприятиях и обсуждали общие проблемы. Они виделись в том числе совсем недавно -- в июне в Екатеринбурге на первом саммите БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай. -- Ред.). В начале 2010 года наш президент снова приедет в Россию, чтобы уже более предметно и в более спокойной обстановке обсудить вопросы сотрудничества.

-- Что будет самым важным на переговорах?

-- Есть много важных вещей. Например, как реализовывать наши во многом общие взгляды на формирование нового миропорядка. Наши обе страны -- это крупные державы и члены БРИК. У нас примерно схожие показатели по валовому внутреннему продукту, по численности населения (в Бразилии проживает более 190 млн человек, в России -- более 142 млн. -- Ред.). Мы обладаем энергетическими ресурсами и сотрудничаем в различных областях, включая ту же энергетику: это и газовая промышленность, и начинающееся взаимодействие в сфере мирного атома. У нас есть запасы газа, и мы намерены развивать эту отрасль.

Важный для всех вопрос -- о продовольственной безопасности. Мы щепетильно подходим к этому. Но это отнюдь не сугубо внутренний вопрос. Мы заинтересованы в том, чтобы и остальные относились к этому также внимательно. Здесь нужно укреплять международное партнерство. Бразилия -- один из лидеров в производстве и поставках продуктов питания. Наше производство зерновых культур растет с каждым годом. По экспорту говядины Бразилия является мировым лидером -- и по объемам, и в стоимостном выражении. Кстати, в контроле над безопасностью мясной продукции мы уже хорошо сотрудничаем с Россией.

-- Но иногда Россия запрещает поставки мяса из некоторых регионов Бразилии. Ведь у вас случаются проблемы с заболеваемостью животных?

-- Что вы! Бразильское мясо превосходно! Это самое лучшее мясо в мире. Вы успели побывать в нашей «шурраскарии»? Побывайте обязательно. Это особый вид ресторана, где вам за фиксированную плату будут подавать бесконечно много разных видов мяса. Это будут только что поджаренные на огне шашлыки...

-- Это действительно здорово. Но вы сами знаете, что порой возникают проблемы...

-- Нет-нет. Впрочем, я объясню вам так, как это сделал наш президент Лула, когда российский президент впервые приехал в Бразилию -- это был Владимир Путин -- осенью 2004 года. Наш президент показал тогда вашему президенту карту Бразилии. У меня сейчас нет под рукой карты, но я вам нарисую ее вот на этом листе бумаги. Видите? Бразилия огромна! Не так, как Россия, конечно, но тоже большая. Площадь Бразилии -- восемь с половиной миллионов квадратных километров. (России -- в два раза больше. -- Ред.). Вот, смотрите, с этого края нашей страны ближе до Африки, чем до противоположной части Бразилии.

Если, предположим, появляется проблема в одном из наших штатов, то мы, во-первых, незамедлительно решаем ее. Во-вторых, это все равно не означает, что надо в таком случае ограничивать импорт мяса со всей Бразилии. Потому что по расстоянию один наш штат может быть удален от другого так, как часть России удалена, скажем, от Португалии. Если в Португалии вдруг заболевают животные, вы же не вводите карантин на российской территории? В любом случае мы уделяем максимум внимания каждому совету, каждому замечанию. Наши фермеры следуют рекомендациям международных организаций и подвергаются регулярным инспекциям. Есть же целая наука -- эпизоотология, изучающая болезни животных и меры профилактики. Так что мы не случайно экспортируем большие объемы мяса и в страны Европейского союза, и в Россию, и в другие регионы.

-- Россия и Бразилия -- члены БРИК. Это неформальная группа стран с лучшими перспективами в экономическом развитии. Однако некоторые эксперты уже вычеркивают двоих из этой четверки: Россию и хотя реже, но Бразилию тоже. Словом, от БРИК остается ИК -- Индия и Китай...

-- Я не согласен с этим. Рост Индии и Китая, несомненно, заметен. Но они стартовали с очень низкого уровня дохода на душу населения. Поэтому-то они должны были совершить больший рывок и сделать то, что Россия и Бразилия уже сделали в недавнем прошлом. Если говорить о совокупном доходе на душу населения Индии и Китая, то без России и Бразилии это будет скромный показатель. Нет, все четыре страны важны. БРИК сохраняет свои позиции.

Если говорить о Бразилии, то наши успехи показательны. Бразилия диверсифицировала экономику и внешнюю торговлю. Мы не зависим от какого-то одного превалирующего направления. Таким же путем идет Россия. Ваша страна известна своими научно-техническими достижениями, высоким уровнем образования и широким его охватом.

Сейчас Бразилия выходит из кризиса, хотя одной из самых серьезных наших проблем остается распределение доходов. Богатые у нас очень богаты, а бедные очень бедны. Но за последние шесть лет мы наблюдаем фантастические изменения к лучшему. За это время как минимум 20 млн человек переместились из беднейших слоев в средний класс. Это впечатляюще. Редко, где такое было вообще возможно. И мы продолжим следовать в этом направлении.

Перед Бразилией сейчас стоят три важные задачи. Первое -- это развитие внутренних рынков благодаря сбалансированному распределению доходов. Второе -- диверсификация внешнеторговых партнеров, чтобы не зависеть от какого-то одного. В прошлом году нашим главным партнером были США, их доля во внешнеторговом обороте составляла 13%. Аргентине принадлежало 10%, а Китаю -- 9,5%. В этом году, на который пришелся пик финансового кризиса, свое первое место США могут уступить Китаю.

-- А какова доля России?

-- России -- где-то 2 или 3%. Но это совсем неплохо, поверьте!

-- Разве это неплохо?

-- Конечно, нет. Отнюдь не плохо! Ведь еще несколько лет назад у нас совсем не было отношений. А сейчас наши контакты значительно теснее, чем пять лет назад и тем более десять. Отношения развиваются стремительно во многих областях. Я уже отчасти перечислял их, добавим сюда военно-техническое сотрудничество, многое другое...

-- Вернемся к перечислению стоящих перед Бразилией задач. Вы назвали две из трех главных. Какова же третья задача?

-- Третье и не менее главное -- это укрепление демократического общества. Бразилия -- полноценная демократия. Мы уже научились решать наши проблемы в дискуссиях. Наше гражданское общество активно, парламентарии тоже. И когда правительство стремится обеспечить экономический рост, оно не может делать это любой ценой, оно должно принимать во внимание мнение общества, депутатов. Еще десять лет назад если задумывался крупный проект, то достаточно было подписать документы -- и пожалуйста, делай. Сейчас надо заручиться одобрением местных властей, прислушаться к мнению граждан и реакции прессы. Речь идет не только о согласовании между государственными инстанциями, нет, надо еще объяснить происходящее людям, провести слушания в конгрессе. Между прочим, это не мешало нашей экономике показывать до кризиса стабильный ежегодный рост ВВП в 4--5%.

-- Международная торговля продолжает опираться на доллар как на основную расчетную единицу и резервную валюту. Поговаривали, что Бразилия и остальные страны этим летом жестко поставят вопрос об избавлении от долларовой зависимости. Но пока медленно подыскивается альтернатива доллару...

-- Здесь надо все тщательно и объективно взвесить. Важно, чтобы страны более основательно изучили вопрос о том, как в дальнейшем стать менее зависимыми от доллара. Новая валюта вместо доллара? В краткосрочной перспективе вместо того, чтобы создавать конкурента доллару, лучше поискать способы торговли и инвестирования в существующих национальных валютах.

Мы уже начали реализовывать эту идею в МЕРКОСУРе (Южноамериканский общий рынок. -- Ред.). Особенно с Аргентиной. Это нелегкий процесс, начатый нами шесть месяцев назад. Пока только два или два с половиной процента нашей внешней торговли осуществляется в национальной валюте. Но процесс пошел. Это важно и удобно, тем более для мелких и средних предприятий. Они тогда меньше зависят от колебаний валют и связанных с этим рисков. Я присутствовал, когда президенты Лула и Медведев договорились, чтобы наши центральные банки и министерства финансов занялись проработкой вопроса о том, как можно развивать нашу торговлю в национальных валютах.

-- То есть в рублях?

-- В рублях и в реалах тоже. Мы можем начать торговать в обеих валютах -- российской и бразильской.

-- Россия и Бразилия пока не достигли 10 млрд долл. товарооборота в год, хотя ставили такую цель. Это все еще 6 млрд. В чем причина?

-- Возможно, кризис сыграл свою роль. Названная вами цифра -- долгосрочная цель. Достичь ее нелегко. Но то, что нами сделано, уже хорошо, есть большой прогресс, и мы пойдем еще дальше. Мы достигли двух третей от намеченного -- это уже что-то.

-- Согласны ли вы с мнением, что если страны БРИК когда-нибудь будут контролировать большую часть мировой экономики, то смогут управлять миром?

-- Нет. БРИК -- важная часть мировой экономики и политики. Наши страны способствуют тому, чтобы мир был более разнообразным и, как говорят, многополярным. В этом мы видим роль БРИК, а не в том, чтобы заменить кого-либо...

-- Америку, например...

-- Вместо одного мирового лидера другой лидер? Нет, это было бы не очень хорошо.

-- Бразилия -- единственная страна из группы БРИК, которая не обладает ядерным оружием. Вы даже не стремитесь к этому, бразильская конституция запрещает разработки ядерного оружия. Почему?

-- Да, бразильская конституция запрещает создание ядерного оружия. Бразилия гордится тем, что мы большая и мирная страна. Мы граничим с десятью державами. У нас не было никаких войн в течение 140 лет. Если не считать, конечно, того, что во время второй мировой войны мы оказали поддержку демократиям в Европе, чтобы помочь им избавиться от нацизма.

Иметь слишком много оружия -- иногда это более опасно. Ведь тогда вы становитесь мишенью со стороны стран, у которых тоже есть такое оружие. Конечно, у нас есть вооружения для самообороны. Но мы верим в мир без ядерного оружия. Бразилия -- пример того, что мир может быть свободным от ядерного оружия. Если говорить о том, что надо стремиться к такому миру, но самим продолжать обладать этим оружием -- знаете ли, все-таки это выглядит неубедительно.

-- Могли бы вы сказать это иранцам? Что им не нужно ядерное оружие? А то имеются подозрения, что Тегеран делает ядерную бомбу. Бразилия поддерживает хорошие отношения с Ираном, впрочем, как и с Израилем.

-- Да. Оно им не нужно. Всему региону Ближнего Востока было бы лучше, если бы все согласились на создание там зоны, полностью свободной от ядерного оружия и от другого оружия массового поражения. Но это не означает, что иранцы не вправе развивать свою мирную атомную энергетику. Мы должны признать за Тегераном это право, если хотим добиться прогресса в решении иранской проблемы. В обмен, быть может, на более строгие инспекции иранских ядерных объектов.

-- Господин министр, когда я отправлюсь по вашему совету в один из бразильских ресторанов, то мне придется быть начеку даже днем, особенно здесь, в Рио. Вы знаете, наверное, что даже местным жителям, а тем более иностранцам надо быть осторожными из-за вероятности разбойного нападения. К сожалению, в России вырисовывается похожая тенденция, у нас и здесь есть общее. Почему так происходит?

-- Я сам из Рио. Вообще-то я родился (в июне 1942 года. -- Ред.) в городке Сантос, это не так далеко отсюда -- тоже на побережье, в штате Сан-Паулу. Но с четырех лет я жил в Рио. И никогда не был ограблен здесь и даже не попадал в такую ситуацию. Хотя бывал и в фавелах -- в этих бедняцких районах в молодости мы как-то снимали кино. (Министр до сих пор увлекается кинематографией и считается большим специалистом в этой области. -- Ред.) Может, конечно, потому что я местный житель и лучше знаю, как себя здесь вести. А вот в крупных городах Европы со мной случались подобные неприятности. В целом это проблема больших городов по всему миру. Криминальная обстановка в Рио-де-Жанейро, возможно, тяжелее, чем, скажем, в Нью-Йорке или Вашингтоне. Я читал выкладки об этом еще несколько лет назад в журнале «Экономист», мне запомнилось, потому что это было похоже на правду.

Бразильские власти борются с этим. На мой взгляд, важен комбинированный подход. Первое -- это социальные программы, борьба с бедностью, способствующей развитию преступности. Уже упомянутая мной тема сбалансированного распределения доходов. Второе -- это укрепление мер безопасности и повышение уровня подготовки соответствующих служб. Это, как вы сказали, заботит Россию не меньше, чем Бразилию. Так что, быть может, это тоже область, в которой наши страны могли бы наладить сотрудничество и обменяться опытом.