Банковские проблемы, борьба с инфляцией, инструменты Центробанка, внешние долги, истинные размеры государственных резервов и способы управления ими -- тема беседы главного редактора «Времени новостей» Владимира ГУРЕВИЧА с первым заместителем председателя Банка России Алексеем УЛЮКАЕВЫМ.

-- Такое впечатление, что с приходом весны на финансовом рынке у нас наступают горячие денечки. На март-апрель приходится пик выплат наших компаний и банков по внешним долгам. И одновременно подходит период выплат по НДС, этот налог выплачивают теперь не ежемесячно, а по итогам квартала. Получаются довольно большие суммы. Насколько обеспокоенность по этому поводу, которая, может, и носит сезонный характер, на ваш взгляд оправданна? Я не говорю уже о глобальных беспокойствах, в мировом, так сказать, масштабе.

-- Для начала скажу просто, что не жду ничего невероятного или особо пугающего ни весной, ни в другие времена года. Но все же давайте отделим фундаментальные обстоятельства от сезонных факторов. Беспокойство в отношении марта-апреля связано как раз с этими краткосрочными, локальными факторами. Действительно, изменение налогового законодательства приводит к тому, что у нас на апрель падает квартальный платеж по НДС. Это означает, что налогоплательщикам через свои банки надо консолидировать сумму втрое больше обычного. То есть, как мы считаем, примерно на 250 млрд руб. больше. На март тоже падает большой объем погашений корпоративного внешнего долга -- в основном это уже взятые банками валютные кредиты и облигационные займы. Ситуация с облигационными заимствованиями особенно непростая. Рефинансирование еврооблигаций из-за положения на международных рынках капитала сейчас затруднительно, оно удорожается, новых размещений по этим причинам нет и в ближайшее время не предвидится. В ряде случаев были исполнены оферты, то есть инвесторы воспользовались правом вернуть свои средства раньше, чем предусмотрено облигационным займом. Поэтому сейчас практически единственным источником являются кредиты, они дороже. То есть можешь или рефинансировать свой долг, но дороже, или поискать другой источник. Делают и то, и другое. И это дает основание сказать, что у нас пока не будет притока частного капитала, к которому все в последнее время привыкли, а будет некоторый отток. Данные, которые мы имеем за февраль, позволяют сказать, что эта тенденция продолжается.

-- Приводились данные об оттоке капитала из страны за январь в размере 9 млрд долларов.

-- Речь идет о чистом оттоке частного капитала. Но это, действительно, главный показатель.

-- А данные за февраль?

-- Примерно такие же. То есть минус еще около 9 млрд долларов.

-- И какой краткосрочный прогноз?

-- В марте тоже, скорее, будет отток, но я думаю, что меньше, чем в феврале. В мае-июне уже ждем возобновления притока частного капитала, что отчасти компенсирует его уход в первые месяцы. А основной приток начнется во втором полугодии. Так что по итогам этого года можно прогнозировать приток капитала в размере до 40 млрд долл. А теперь взглянем на текущую ситуацию: вот этот отток, порядка 20 млрд долл., то есть примерно 500 млрд руб., если бы его не было, то апрельский «дополнительный» налоговый платеж в 250 млрд руб., который упоминался, мы бы легко перекрыли. Теперь взглянем на имеющиеся ресурсы, ликвидность -- корсчета коммерческих банков в Центральном банке, их депозиты в ЦБ, их вложения в его облигации -- это немногим больше 700 млрд руб. А что банкам потребуется? Покрыть возможный дополнительный отток капитала плюс дополнительные платежи по НДС за счет некоторого сокращения средств на депозитах ЦБ, корсчетах и в облигациях ЦБ и за счет того, что банки могут прийти за рефинансированием в Банк России. Это нормально, для того и существует ЦБ, чтобы к нему шли за деньгами, для этого у банков имеются высоколиквидные активы, чтобы получать под них ресурсы.

-- В последнее время понятие «ликвидность», то есть деньги и другие активы, которыми можно быстро расплатиться, стало входить в наш общий словарь, хотя финансисты пользовались им всегда. Но о ликвидности теперь говорят или читают в основном в связи с разными тревожными ожиданиями и прогнозами, которые пришли к нам прежде всего в связи с кризисом ликвидности на западных финансовых рынках. Некоторые считают, что под влиянием этих рынков некий кризис ликвидности наблюдался и у нас во второй половине прошлого года. Должны ли мы ждать его повторения, тем более что ситуация на Западе остается напряженной?

-- В этих комментариях часто смешивают разговоры о ликвидности с разговором о ресурсах банков, их пассивах. Если говорить все-таки о ликвидности, то фундаментальное обстоятельство в том, что сейчас в России меняется сам способ предоставления денежными властями денег экономике.

-- В течение ряда лет мы жили с механизмом курсовой политики. Постоянное, причем растущее положительное сальдо торгового баланса приводило к тому, что постоянно возникал дисбаланс на валютном рынке, Центральный банк регулярно приобретал поступающую валюту и в меру этого, в меру роста валютных резервов эмитировал рубли. Однако ситуация фундаментально меняется, этот механизм начинает работать теперь все с меньшими и меньшими оборотами. И прогноз по текущему счету платежного баланса -- на трехлетнюю перспективу -- достижение его баланса. Зависит, конечно, от нефтяных цен, баланс может наступить и через четыре года. Но в любом случае темпы роста импорта сейчас в два с лишним раза выше, чем экспорта, это фундаментальное обстоятельство на среднесрочную перспективу. То есть этот механизм будет нам давать все меньше рублей, все меньше ликвидности в экономику. И мы уже сейчас имеем периоды, причем длительные, когда Центральный банк вообще не эмитирует рубли, скажем, с середины мая по середину октября прошлого года или сейчас в январе-феврале текущего года практически нет эмиссии. Но при этом у нас продолжает работать мощный механизм стерилизации денежной массы -- стабилизационный фонд, а теперь его наследники -- резервный фонд и фонд национального благосостояния, в которые регулярно закачивается часть поступивших денежных средств. Это 6 млрд долл. в месяц в среднем по прошлому году, то есть порядка 150 млрд руб. ежемесячно. Однако этот механизм привязан только к экспорту, он не чувствителен к сальдо торгового баланса. Экспорт растет, тот же нефтяной, и механизм стерилизации берет еще больше. А вот на то, что импорт растет еще быстрее, на это механизм не реагирует. То есть мы столкнулись с явлением «перестерилизации». Механизм, эффективно работавший с 2003 по 2006 год, в условиях 2007--2008 годов порождает уже иной эффект.

-- То есть стерилизуется больше денег, чем объективно требует рынок.

-- Именно. На это накладывается ситуация с капитальным счетом платежного баланса: он очень волатилен. Большой приток капитала -- ликвидность резко нарастает, отток -- она снижается. Все это означает, что заканчивается одна история, когда насыщение экономики деньгами происходило через приобретение Центральным банком валюты, и начинается другая история -- предоставление ликвидности через канал процентной политики, механизмы рефинансирования... Пока еще сочетается тот и другой механизм. В периоды притока валюты вбрасываем рубли, в периоды оттока -- стерилизуем. Плюс особенности нашей фискальной системы: конец месяца -- бюджет забирает, начало месяца -- бюджет отдает. Все это говорит о том, что сейчас отношения денежных властей и потребителей становятся иными. Во-первых, двусторонними -- и забираем, и отдаем. Во-вторых, они все больше нацелены на то, что ликвидность возникает через действия ЦБ, через рефинансирование...

-- Хорошо, отношения меняются, но что с кризисом?

-- Теперь о кризисе ликвидности. Я бы не сказал, что во внешнем мире случился кризис ликвидности. Но возникло другое к ней отношение: удорожание и резкий рост спроса. Потому что надо уходить из тех активов, которые до сих пор казались надежными, и куда? В деньги. А резкий рост спроса ведет, естественно, к усложнению доступа к деньгам. Несмотря на то что и ФРС, и Европейский центробанк, и Банк Англии дают очень большие объемы -- декабрь, январь, февраль -- ФРС проводит по два аукциона в месяц, на каждом аукционе по 30 млрд долл. бросает...

-- Это короткие деньги?

-- В основном короткие деньги. Скажем, ЕЦБ: у них короткие деньги -- это недельное, базовое репо, а длинные в их понимании -- это трехмесячные репо. До июля прошлого года средняя задолженность банков перед ЕЦБ составляла 450--500 млрд евро, из них примерно 100 с небольшим это трехмесячные деньги, остальное -- недельные. Потом это соотношение изменилось: одним из шагов ЕЦБ стало увеличение доли длинных денег до 150--170 млрд евро. Для чего? Для того чтобы повысить доверие, чтобы показать, что есть ресурс, который не иссякнет завтра.

-- Эта та самая функция, которая теперь переходит и к Банку России -- реального кредитора последней инстанции.

-- Абсолютно верно... То есть я бы не сказал, что на Западе есть кризис ликвидности. Это рост спроса на ликвидность, ставший результатом кризиса риск-менеджмента. Соответственно в России тем более не было кризиса ликвидности, потому что в среднем все-таки до недавнего времени, почти до сегодняшнего дня уровень ликвидности был даже избыточным. И те 700--800 млрд руб. свободной ликвидности банков, о которых мы говорили, -- это больше, чем нужно для того, чтобы нормально обеспечивать платежи и расчеты.

-- А к концу апреля какая будет ситуация?

-- К концу апреля, я думаю, уровень свободной ликвидности будет на уровне 600 млрд руб., при этом увеличится задолженность банков перед Банком России за счет операций по их рефинансированию.

-- Но вы-то, в отличие от ваших американских и европейских коллег, в основном даете короткие, суточные кредиты, длинных денег с вашей стороны практически нет?

-- Они появились с сентября прошлого года как факт (нормативно мы могли их предоставлять уже почти два года, но не было спроса банков). По закону о Банке России мы имеем право давать кредиты до года, по нашим нормативным документам самые длинные деньги, которые мы даем, -- это до 180 дней под обеспечение в виде векселей, кредитов рейтингованным заемщикам и бумаг из нашего ломбардного списка. Сейчас задолженность банков перед ЦБ по этому виду кредитов -- порядка 40 млрд руб. Это меньше десятой части предоставленных нами денег, главный инструмент, конечно, это однодневное репо. И цена денег на однодневное репо у нас фактически выполняет функцию базовой ставки.

-- Если сейчас ЦБ снабжает наши банки деньгами из расчета 100--150 млрд руб. в день, то, по оценкам, в период пика выплат эта цифра может подняться до 400 млрд. При этом Банк России, как вы официально заявляли, в принципе может давать и до 700 млрд руб., хотя это и не потребуется.

-- Да, столько не понадобится, это наши возможности... На наш взгляд, картина ближайших месяцев такая: к концу марта Центральный банк будет рефинансировать банки на 300 млрд в день, а к концу апреля -- на 400 млрд. Март -- в связи с продолжающимся оттоком капитала, апрель -- в связи с выплатой НДС. Это та сумма, которую в отдельные дни мы, вероятно, будем выдавать. Дальше это будет уже угасающая кривая. У нас вот был пик февральский, 28-го числа -- 193 млрд, 29-го -- 197 млрд. Потом мы стали сокращаться: с 4 марта вышли на уровень менее 100 млрд в день, а сегодня это меньше 10 млрд. Это потому что бюджет в начале месяца дает деньги, у банковских клиентов сальдо становится положительным, а к концу месяца, когда бюджет забирает, -- отрицательным. Поэтому в 20-х числах марта мы опять будем выдавать больше -- дойдем до 300 млрд, а потом опять снижение в первой половине апреля, в 20-х числах апреля -- новое повышение, уже до 400 млрд, потом снова вниз... Вот такие горки, но тренд общий в том, что средняя задолженность банков перед ЦБ, то есть масштабы рефинансирования будут постепенно возрастать. Что касается 700 млрд., то это наши возможности: сколько мы можем одномоментно дать, исходя из того, сколько у банков высоколиквидных активов, которые мы принимаем в обеспечение, прежде всего в репо... Важно также и использование временно свободных средств бюджета. Бюджетный кодекс сейчас допускает их размещение в депозиты коммерческих банков. Минфин вместе с нами разработал правила и порядки такого размещения -- на аукционной основе (регламент аукционов сходный с нынешними аукционами репо) при строгом отборе по прозрачным критериям банков в лист допускаемых к аукциону. Бюджет получает дополнительный процентный доход, банки -- необходимую им ликвидность. Плюс размещение на межбанковском рынке временно свободных средств из капитала госкорпораций.

-- На примере некоторых западных банков мы видим, что дело не просто в нехватке ликвидности: они сталкиваются сейчас с крупными убытками, причем истинные размеры потерь до сих пор неясны. И в некоторых случаях власти идут на экстраординарные меры. В Англии крупный ипотечный банк Nothern Rock оказался в предбанкротном состоянии, и, чтобы не допустить паники, правительство решило взять убытки на себя и национализировать его... Можно ли себе представить, что российские власти в подобной ситуации будут не просто рефинансировать банк или компанию, а брать серьезные убытки на себя?

-- Давайте по порядку. Первое. Почему пожар начался не там, где привыкли его ждать, не на Востоке, а на Западе? Прежде всего по причине развитости финансовых рынков Запада, там сложные финансовые продукты, с которыми мы не работали, поэтому в портфелях наших банков этого риска просто не было. Это плата за развитость их рынков, за многолетнюю систему хеджирования, страховки и перестраховки рисков, которая оказалась с изъянами с точки зрения правильности оценки рисков. Второе. Объективно финансовая система Запада очень хорошо обеспечена ликвидными активами, в портфелях любого западного банка очень много того, подо что центральные банки могут давать деньги. Поэтому дело не в ликвидности, а в том, что банки столкнулись с проблемами, к которым были не подготовлены. Третье. Та же Англия -- пример того, что если долго не решать проблему, то за это все равно потом придется заплатить. В течение уже более десяти лет Англия считалась практически идеальным примером отделения функций надзора от функций управления кредитно-денежной политикой. Cоздали FSA (Finanсial Services Authority -- независимый орган по надзору за банковской, биржевой и страховой деятельностью. -- Ред.). Банк Англии занимается своим делом, борется с инфляцией. Успешно? Успешно. FSA занимается своим делом, контролирует добросовестность работы всех финансовых организаций -- мегарегулятор. Успешно? Успешно. Пока музыка играет, все хорошо, но когда она останавливается, то выясняется, что Банк Англии, у которого есть средства, есть возможности, просто не знает достаточно хорошо состояния этих банков и финансовых компаний -- нужно ли помогать или нет, когда нужно. А FSA, который все это знает, не имеет необходимых рычагов. Поэтому в коридоре между министерством финансов, где тоже есть департамент, который занимается банками, FCA и Банком Англии начинаются хождения-обсуждения, хождения-обсуждения. Было потеряно очень много времени, упущено то, что можно было сделать в самом начале... Я не говорю, что это нужно оставить на века, но, с моей точки зрения, в непростой ситуации лучше, чтобы надзор с монетарными властями был объединен.

-- Но что вы все-таки скажете о радикальной помощи, если кризисная ситуация все же наступит?

-- Наша задача, чтобы платежная система всегда работала, чтобы не возникало ситуации, когда банк не может обслужить своего клиента из-за отсутствия ликвидности. И мы это будем всегда обеспечивать через свои инструменты. Другая проблема: что, если у банка возникает разрыв между его активами и пассивами. Надавали кредитов, а они не возвращаются. Или -- хотим дать больше кредитов, хотим купить у конкурента его кредитный портфель. И когда банки говорят, что у них проблемы с «долгосрочной» ликвидностью, то вопрос именно в этом, в том, что он не может развиваться так, как он хотел бы. Если бы ему дали безграничный ресурс, он развивался бы совсем по-другому. И тут возникает разрыв: между реальностью, рациональным поведением и иллюзией. Любой нормальный банкир понимает, что у денег должна быть цена и что у кредитной экспансии тоже будет цена. Если говорить о нашей банковской системе в целом, то банкиры ведут себя рационально. В пользу этого есть два аргумента. Первый: это структура их пассивов. Три базовых источника -- депозиты, заимствования у нерезидентов и остатки на счетах их клиентов -- юридических лиц... В разное время темпы были разные, но если взять последние три года, то мы увидим, что доли этих пассивов примерно одинаковые. То есть в целом для банковской системы эта фигура из трех источников надежна. И второе: как они относятся к заимствованиям -- они хеджируют их постоянно. Говорят: вот смотрите, какая огромная у наших банков внешняя задолженность, как она растет. Но это валовая задолженность, пассивы, а ведь одновременно растут и их активы в валюте. У нас чистые отрицательные активы по банкам порядка 65--70 млрд долларов.

-- Это чистые внешние долги наших банков.

-- Да, и они все время примерно на таком уровне. Почему, ведь их валовый долг растет? Именно потому, что все время растут и их валютные активы. Конечно, для отдельных банков проблема высокой внешней задолженности существует. И тут мы вступаем в область предположений: что будет, если какой-то банк проводил рискованную политику, не сумел эти риски оценить? Нас не интересует, что будет конкретно с этим банком, с его собственниками. Это их дело. Нам важно, чтобы это не вызвало панику среди вкладчиков, недоверие между банками, чтобы не прервались расчеты и платежи в экономике. С одной стороны, мы имеем механизм страхования вкладов. Можно думать, конечно, об увеличении страхового покрытия. С другой, если говорить о проблеме отдельно взятого банка, то я считаю, что для того и существует надзор, чтобы мы на ранней стадии получали оповещение и своими мерами, которые не всегда приятны для банков, купировали проблему до того, как она выйдет на уровень, когда потребуются уже специальные, экстраординарные и даже экзотические шаги монетарных властей.

-- Но на внешнем рынке активно занимают и наши компании, включая государственные. Хотя ЦБ работает непосредственно с банками, вряд ли его не интересует, что происходит в корпоративном секторе. А долги компаний за последние годы достигли огромных размеров. И вряд ли наши банки будут в восторге, если их клиенты-предприятия не смогут оплачивать взятые у них кредиты по той причине, что набрали долгов за границей.

-- Фундаментальное отличие банков в том, что риски предприятия -- это прежде всего его риски, а риски банков -- это риски его клиентов. Поэтому и существует специальный надзор за банками: они не своими деньгами рискуют. Проблема компании, даже большой, -- в первую очередь проблема ее собственников. И если это государственная компания, то это тоже проблема ее собственника -- государства. Поэтому она все же не вызывает такого беспокойства. Валовая внешняя задолженность нашего нефинансового сектора -- сейчас порядка 250 млрд долл., при этом их иностранные активы гораздо меньше, чем у банков... Что это означает для них? Это означает, что они приходят в свой банк и говорят: у меня проблемы, мне нужно гасить внешний долг. Сейчас они в ряде случаев погасили облигационные займы, кто досрочно, кто в срок, и не смогли разместить новые. Поэтому они идут в банк, который организует для них синдицированный кредит. Он подороже, даже существеннее дороже, но доступ к деньгам есть. Он обеспечивает ведение бизнеса, но уже по-другому, с иным соотношением затрат и результатов.

-- То есть можно говорить не о вероятном банкротстве корпоративных заемщиков, а о снижении их прибыли?

-- Прежде всего это разговор о снижении прибыли, о пересмотре амбициозных планов.

-- А насколько оправданны предложения о введении ограничений, контроля за внешними заимствованиями компаний, в первую очередь государственных, чтобы потом у государства не возникало проблем с их долгами?

-- Сначала о компаниях вообще. Я представляю себя на месте обычного бизнесмена: я беру деньги там, где дешевле, где взять их проще. Это рациональное поведение. Если мы, денежная власть, не создали внутри страны максимально благоприятных условий для сбережений и их трансформации в накопления, значит, бизнес будет развиваться не за счет внутренних сбережений, а за счет внешних. За счет сбережений компаний и домашних хозяйств штатов, эмиратов, сингапуров и т.д. Поэтому я не за то, чтобы специально ограничивать заимствования. У нас есть механизмы, например, дифференцированные ставки по отчислениям в фонды обязательного резервирования. Этими ставками мы говорим банкам: если ты занимаешь внутри, то это 4,5%, а если занимаешь у нерезидента, то отдашь в ФОР 5,5%. Это не слишком большая разница, мы показываем лишь свое отношение к этому, но ты сам смотри, тебе жить. Совсем другая история -- заимствования государственных компаний. Конечно, в юридическом смысле они от государства отделены, это самостоятельные лица, и государство не отвечает по обязательствам этих компаний.

-- Но некоторые морально-политические обязательства все-таки есть.

-- Существуют. Это знает инвестор, и он это учитывал, когда на определенных условиях предоставлял средства этим компаниям. Поэтому здесь не регулятор, а уже собственник должен ответить: не многовато ли вы берете в долг? Думаю, ничего специально изобретать не надо. Госкомпания и специалисты в Минфине вполне в состоянии обсуждать все эти графики в рабочем порядке.

-- Но это отношение на уровне «понятий».

-- Да, это не прописано в законе. Но в законе прописаны права наблюдательного совета, который определяет стратегию, включая заимствования госкомпании.

-- Видимо, руководство этих компаний оказывается более сильным, более волевым, чем члены наблюдательного совета, сидящие там от государства.

-- Это проблема: отношения собственника и менеджеров, оказывается, неправильные, ненормальные. И члены совета директоров, наблюдательного совета не выполняют своих функций. Наверное, правы те, недавно об этом говорил и Дмитрий Медведев, кто считает, что надо заменять чиновников независимыми директорами. Дело не только в их независимости: у них и времени побольше, они в состоянии подумать, посчитать лучше, чем чиновник, который появляется ненадолго в этом совете и автоматически подписывает бумаги. Но изобретать здесь велосипед вряд ли нужно...

-- Наряду с вошедшим недавно в наш словарь понятием ликвидность существуют еще два, вошедшие уже давно, но тоже связанные с ощущением тревоги. Это деноминация и инфляция. Про деноминацию Владимир Путин уже сказал, что это глупость, чушь, никто этого делать не собирается, не есть же президенту ради того, чтобы все поверили, землю из горшка... Вы, наверное, есть землю тоже не будете, но и все слова про деноминацию готовы повторить?

-- Если бы это помогло, я бы даже съел немножко земли. Это действительно мощный миф. Я уж не знаю его природу...

-- Я тоже не знаю, но после возникновения этих слухов резко взметнулись цены на недвижимость, которые до этого много месяцев вели себя очень спокойно.

-- И я могу привести пример: резко вырос спрос на наличные евро, который никак не «бьется» ни с показателями платежного баланса, ни с чем-то иным. Люди, обеспокоенные слухами, приносили рубли пачками и покупали валюту, но не доллар, а евро... Никакой деноминации, конечно, не будет.

-- Но про инфляцию так сказать нельзя.

-- Нельзя, инфляция довольно высокая. К сожалению, в прошлом году мы сломали понижательный ее тренд. Все эти годы, начиная с 1999-го, мы снижали инфляцию. Не всегда укладывались в прогнозные ориентиры, только один раз выдержали плановую цифру, но тренд на понижение выдерживали всегда. И теперь он сломан. Именно это самое опасное, поскольку в обществе, в экономике возникают инфляционные ожидания. Инфляция ведь не только монетарный фактор, но и психологический. Поэтому нам нужно погасить инфляционные ожидания.

-- Власти постоянно говорят, что инфляция прошлого года импортирована извне, что скачок цен на продовольствие связан с бурно растущим потреблением в развивающихся странах. Как будто китайцы с индийцами однажды встали утром, выпили все молоко и съели все мясо. Но разве только в этом дело?

-- Тут три фактора. Во-первых, безусловно, импортирована -- рост мировых цен на ресурсы, включая энергетические и продовольственные. И это будет продолжаться в среднесрочной перспективе. Это объективный фактор -- серьезный экономический рост в странах, в которых накопился большой потенциал недопотребления. Два других фактора -- наши внутренние: высокий приток капитала в прошлом году, который породил высокое денежное предложение, и быстрый рост доходов населения, связанный, в частности, с быстрым ростом бюджетных расходов, который вызывает дополнительный спрос на потребительском рынке. Когда мы говорим про цифры -- вот сейчас за февраль 1,2% рост инфляции, меня не это смущает, зато беспокоит, что в том же месяце мы имеем рост на 0,6% по непродовольственным товарам. С продовольствием понятно, с ростом тарифов на коммунальные услуги в начале года -- тоже, но удорожание по непродовольственным позициям -- это уже денежная проблема, результат бюджетной и денежной политики.

-- То есть понижательный «тренд» сломан всерьез?

-- Я полагаю, что мы к нему постепенно возвращаемся. Все же нынешний февраль практически совпадает с февралем прошлого года, и даже если посмотреть понедельно, то мы уже практически не наращиваем темпы инфляции. Есть, мне кажется, хорошие шансы, что, начиная с марта, инфляция уже будет не более 1% в месяц, летом еще меньше. Продовольствие тоже уже не будет давать таких всплесков хотя бы потому, что достигнутая «база» достаточно высокая. Поэтому мы обязательно добьемся снижения темпов инфляции, я верю -- что существенного, и у нас даже есть шанс уложиться, возможно, в прогноз.

-- Понимаю, что вам по должности нужно верить в плановые цифры -- 8,5% по итогам года, но хорошо вернуться хотя бы к однозначным темпам инфляции.

-- Да, это было бы хорошим сигналом рынку.

-- Но если говорить о снижении инфляции, то ждать «помощи» со стороны бюджета, то есть сокращения темпов роста расходов, нереально. Во всяком случае в нынешнем году у государства большие социальные обязательства, они уже объявлены, и никто на их сокращение не пойдет. Оба наших президента -- и действующий, и только что избранный -- об этом прямо говорят: социальные ассигнования будут расти, будет и индексация, то есть компенсация произошедшего роста цен.

-- То, что уже объявлено, безусловно, должно быть сделано. Это отношения власти с обществом, и вопрос доверия тут чрезвычайно важен. Но индексация как долгосрочный механизм очень опасная вещь. Мы знаем, как развивалась Латинская Америка в 60-е -- 90-е годы и что происходило с инфляцией, когда индексировалось все: не только доходы, но и счета, и сбережения. И выходить из этого порочного круга очень трудно, чаще это заканчивается гиперинфляцией. Поэтому если мы сейчас собьем волну инфляционных ожиданий, то не потребуется и переходить к всеобщей индексации.

-- Но если бюджетные, социальные расходы, по сути, неприкосновенны, то каковы иные пути к снижению инфляции, к тому, чтобы вернуть понижательный тренд? Вы как-то недавно упомянули зарплаты, и все поняли так, что речь идет об ограничении их роста. Но это только сами компании могут у себя сделать.

-- Нет, я как раз подчеркивал, что речь не может идти о каких-то специальных ограничениях. Конечно, с точки зрения Гражданского кодекса это могут делать компании, а в отношении бюджетников -- государство. Однако важнее поощрять рост производительности труда, чем заниматься ограничением доходов. Наше общество накопило большой потенциал недопотребления, и такие меры были бы политически и социально неправильными. Поэтому я говорю о том, что темпы роста доходов, которые мы наблюдаем, вызывают беспокойство, но я надеюсь, что в условиях некоторого охлаждения экономики сами по себе хозяйствующие субъекты будут проявлять сдержанность в расходах, включая и зарплатную политику.

-- Перегрев экономики -- это для нас еще одно новое понятие. Не потому что мы об этом никогда не слышали, а применительно к нам самим. Идет спор: часть экспертов полагает, что никакого перегрева нет и это все выдумки монетаристов, а часть -- что есть. Вы относитесь ко вторым. Можно ли вас понять так, что длительное отставание роста производительности труда от роста доходов -- это и есть перегрев экономики?

-- Безусловно, это один из признаков перегрева. Длительный акцент в инвестициях не на внутренние частные сбережения, а на внешние и государственные -- еще один признак... Вообще у аналитиков есть такое понятие: базовый выпуск, базовое производство. Так вот большинство полагает, что базовый выпуск для России сейчас -- 6-6,5% роста в год. А у нас 8% ВВП. То есть мы растем быстрее, чем должны были бы по фундаментальным показателям. Это хорошо, но это и опасно, это риски. Не случайно, китайцы, которые признают, что порядочно «перегрелись», вовсю стараются охладиться до размеров базового выпуска.

-- Но у них ВВП вообще растет на 10--11% в год, и опуститься они стараются как раз до 8%.

-- Именно так. Казалось бы, все хорошо, если экономика так растет, чего тут беспокоиться, чего сбивать? Но они понимают, что перегрев ведет к инфляционным вспышкам, а вспышки -- к социальным проблемам.

-- Им еще хорошо, не надо думать про индексацию, поскольку ни пенсий, ни пособий в большинстве районов Китая фактически нет вообще... Ну а какие есть у самого Банка России методы борьбы с инфляцией? До сих пор это было повышение номинального курса рубля, курсовая политика.

-- Вообще у Центрального банка есть три инструмента в борьбе с инфляцией: курсовая политика, процентная политика и политика обязательных резервов банков. Они все действенные, и я считаю, что использование нами курсовой политики в течение последних лет было эффективным и не приводило к неприятным для конкурентоспособности наших производителей последствиям. Однако этим механизмом естественно пользоваться тогда, когда у тебя все завязано на курсовую политику. Когда основной канал эмиссии рубля завязан на экспортные доходы и приход валюты, тогда в борьбе с инфляцией это действенно. А когда значение этого канала снижается, тогда снижается и роль этого механизма. Конечно, если будет необходимость, мы будем его применять. Но объективно его востребованность сейчас ниже.

-- Остается ставка. То есть ставка Центрального банка в борьбе с инфляцией -- на процентную ставку?

-- Мы переносим акцент все больше на процентную политику. Во всех отношениях: и в предоставлении средств, и в борьбе с инфляцией. Здесь могут быть разные комбинации: у нас есть инструменты кредитования, и повышение ставок по нашим кредитам ведет к охлаждению спроса на деньги. С другой стороны, ставки по нашим депозитам и привлечение под определенные условия средств в облигации ЦБ (что практически одно и то же) позволяют провести добровольную стерилизацию избыточных денег. Банки сами решают, что выгоднее хранить деньги в депозитах Центрального банка и его бумагах. Даже сама официальная ставка рефинансирования, которая так называется, но эту функцию не выполняет, тоже начинает понемногу работать, поскольку на нее завязаны фискальные отношения банков с клиентами. Если вы привлекаете депозиты под больший процент, чем ставка ЦБ, то на эту разницу у вкладчика возникают налоговые обязательства... Механизмы процентной политики будут постепенно становиться нашим основным инструментом. И наконец, в специальных обстоятельствах -- это политика обязательных резервов банков. Чем она хороша? Тем, что это мгновенный результат.

-- Но это болезненная мера для банков. Если вы повышаете норму обязательных резервов, если банки обязаны повысить отчисления в эти резервы, хранимые в ЦБ, а их сейчас там, кажется, 200 млрд руб., то вы осложняете их работу. Вы им говорите, что это надо для сокращения денег в обороте, для борьбы с инфляцией, а они вам -- о нехватке ликвидности.

-- Но я подчеркнул, что это делается в особых ситуациях. Когда угроза инфляции высока, мы затрудняем им доступ к ресурсам и одновременно даем сигнал, что в данный момент считаем кредитную экспансию опасной. Но если действительно требуется пополнить ликвидность, то мы можем, напротив, понизить резервные требования и тем самым высвободить ресурсы.

-- В борьбе с инфляцией должны работать, как мы знаем, и меры антимонопольной политики, рост конкуренции. Но как раз со всем этим у нас обстоит неважно. То есть сейчас против инфляции работает снижение притока капитала или даже отток, а также снижение темпов кредитования. Допустим, это позволит снизить темпы инфляции. Но как это повлияет на состояние самой экономики? Мы говорим: 6 или 8% роста ВВП, а что если получится 4 или 2 или мы вообще окажемся в рецессии, с нулевым ростом?

-- Все эти факторы охлаждения экономики, которые мы упоминали, могут понизить темпы роста ВВП максимум до 6--7%. Конечно, у борьбы с инфляцией есть своя плата. Мы могли бы поднять ставки или курс рубля до такого уровня, чтобы вообще ее подавить, но никто этого делать не будет, поскольку плата за это слишком высока. Во-вторых, устойчивый рост зависит не только от того, сколько денег в экономике. Да, есть такой показатель, как коэффициент ее монетизации.

-- Грубо говоря, отношение денег к ВВП. Раньше этот показатель был такой низкий, что вместо денег страна использовала бартер и денежные суррогаты.

-- Но последние годы денежная масса у нас росла ударными темпами. Дело не в том, что мы еще несколько отстаем от неких «среднемировых» показателей монетизации. Мы их достигнем, вопрос: какими темпами? Если такими, как в прошлом году, тогда не надо удивляться инфляции. Если же некоторое макроэкономическое охлаждение будет сопровождаться шагами по улучшению инвестиционного климата (обеспечение независимости и действенности судов, защита прав инвесторов, укрепление доверия к банкам и т.д.), тогда мы повысим долю сбережений, что создаст естественную базу для национальных инвестиций. Если условия для инвестиций станут более комфортными, то в смысле темпов роста экономики мы, думаю, ничего не потеряем.

-- Сегодня Россия имеет такие золотовалютные резервы плюс резервный фонд и фонд благосостояния, не говоря уже о профиците бюджета, которые она не имела, возможно, в своей истории. И понятно, что это вызывает вопросы: почему эти деньги не работают? Тем более когда страна нуждается буквально во всем: в инфраструктуре, нормальных пенсиях и т.д. А эти деньги вынуты из экономического оборота, более того, они засунуты в западные низкодоходные бумаги. Понятно, что государство хочет подстраховаться, что оно должно иметь резервы, особенно при нестабильности на мировых рынках. Но насколько оправданна система, когда мы выводим эти резервы в западные бумаги, получая по ним маленький процент, а наши банки и компании, которые хотят расти, бегут туда же занимать деньги, только под более высокий процент?

-- Во-первых, нельзя складывать вместе, суммировать и одинаково относиться к золотовалютным резервам и этим фондам. Нельзя их арифметически складывать. Стабфонд -- это часть золотовалютных резервов. Он (или теперь резервный фонд) размещен на депозитах в Центральном банке. У них отношения между собой как между активами и пассивами.

-- Золотовалютные резервы -- более 490 млрд долл. А стабфонд -- уже больше 160 млрд. У страны, у депутатов, да и у некоторых экономистов полная уверенность, что в нашем распоряжении как минимум 490 + 160.

-- Ничего подобного. Минфин разместил у нас свой фонд. Это деньги, которые мы должны Минфину. У нас с ним отношения банка и клиента. Он пришел и говорит: у меня 160 млрд долл., сначала это были рубли, потом купили на них валюту. Мы говорим: сколько ты за это хочешь? Он говорит: вот столько, вот так будет рассчитываться процентная ставка по этому депозиту. Я вижу, что этой ставкой он уже задает структуру вложений. Я говорю: хорошо, я тогда размещаю свои резервы в бумаги и плачу тебе процент за то, что ты положил на депозит... Это одни и те же деньги: кроме 490 млрд, ничего не существует. Часть их -- собственно золотовалютные резервы, которые используются в первую очередь для поддержания платежного баланса, а другая часть, чуть меньше трети -- эти 160 млрд, -- это минфиновские деньги... Бывали периоды, когда резервы росли, но росли только за счет минфиновской части.

-- Просто разочарование... А все считали: у вас в ЦБ -- столько, в стабфонде -- столько, профицит -- столько, в сумме скоро уже триллион долларов будет.

-- Но реальность другая... Теперь о том, что резервы не работают. Начну с золотовалютных. Как же они не работают, когда, купив валюту, мы выпустили под нее рубли? Это деньги, которыми и пользуется экономика, другой эмиссии в течение ряда лет у нас вообще не было. Иное дело -- эти резервы слишком большие или маленькие, но это резервы для поддержания платежного баланса. Потому что если у нас в самом деле сальдо торгового баланса, а вслед за ним и сальдо платежного баланса будет снижаться, а может, станет потом и отрицательным, то у нас будет другая жизнь. Мы должны будем думать не о противодействии укреплению рубля, а о противодействии его ослаблению, девальвации. Тогда мы будем и покупать, и продавать валюту, а потом в основном продавать, чтобы сделать ослабление рубля более плавным, как до сих пор старались, чтобы рубль рос более плавно. И в 2010--2011 годах это может стать актуальной задачей...

-- Хорошо, оставим ваши резервы в покое, а средства фондов?

-- А вот средства фондов -- это другой вопрос, это уже накопление национального богатства. Не только это, конечно, поскольку там есть и резервы на случай падения доходов бюджета или дефицита Пенсионного фонда. Тем не менее если речь о накоплении богатства, то здесь общество вправе решать, нужно ли ему это богатство в таком виде. Если принимается решение, что в таком виде не надо, то есть несколько путей. Например, по-прежнему накапливать, но по-другому инвестировать, допустим, во внутренние активы, капитализировать дальше ВЭБ, другие институты развития. Или если накапливать не хочется вообще, а хочется потратить стабфонд, то лучше тогда вернуть эти деньги в бюджет, поскольку там хотя бы существует прописанная процедура использования денег. Еще один вариант на случай, если вы не хотите ничего больше накапливать -- хорошо, тогда можете снизить налоги, если вы понимаете, к чему это приведет. Может быть, вы хотите жить с дефицитным бюджетом? Пожалуйста, просто вы должны понимать, что тогда вам придется занимать на рынке для покрытия дефицита. Меня как представителя Центрального банка это устроит. Потому что это означает, что государство будет выходить на рынок с предложением своих, самых надежных бумаг, которые поступят в портфели коммерческих банков, и я их буду потом кредитовать под высоколиквидные надежные активы. Я не вижу в этом ничего фантастического, ничего криминального, только нужно помнить: если вы сказали «а», то потом придется говорить и «б», поскольку в этом случае возникает определенная последовательность и даже вынужденность действий.

-- Владимир Путин недавно сказал как раз о том, что необходимо оптимизировать управление финансовыми резервами страны. Насколько можно понять, это относится и к золотовалютным резервам, и к упомянутым фондам. Уже обсуждаются варианты, включая создание агентства по резервам при Минфине, в задачу которого, например, вошел бы отбор управляющих компаний, а те в свою очередь будут размещать и управлять этими средствами. Как вы оцениваете такие планы?

-- Как я понимаю такую оптимизацию -- во-первых, можно оптимизировать с точки зрения правил, процедур и оценок рисков, активов. Во-вторых, оптимизировать структурно -- создать специальное агентство по управлению государственными активами. Я считаю, что это правильная идея. Она и в других странах апробирована. Суть состоит в том, что все-таки мы, ЦБ, не являемся инвестиционным банком. Мы что-то умеем, а что-то нет. В частности, мы не умеем работать с акциями и, откровенно говоря, не хотели бы. Это другой бизнес...

-- Но резервы ЦБ наверняка и не будут вкладываться в акции?

-- Надеюсь, что не будут... Но кто-то умеет с этим работать. Этот кто-то может обеспечить высокую доходность. Поэтому нормально выходить на аутсорсинг, приглашать управляющих и давать им в управление определенные части инвестиционного портфеля. Однако кто-то должен ставить перед ними задачу и кто-то должен их контролировать.

-- А почему Минфин и ЦБ не могут сами это делать, то есть ставить задачи и контролировать, зачем агентство?

-- Сложная специальная работа, проблема кадров, зарплат и всего прочего.

-- Получается трехзвенная система управления резервами. Наверху стоят Минфин и ЦБ, под ними агентство, а оно уже работает с управляющими компаниями.

-- Пожалуй, да. Я могу себе представить так. Вот Центральный банк, что-то он размещает сам, а что-то доверяет агентству: нам хотелось бы, чтобы часть наших резервов вы разместили в чуть более доходное, чем мы имели до сих пор. Оно, зная наши пожелания и зная, кто на рынке с этим работает, организует конкурс и выбирает управляющую компанию. То же самое оно делает для Минфина, только в отношении уже не части, а, возможно, всех резервов.

-- Простите, но нет ли тут места для возрастающей коррупционной составляющей?

-- А почему возрастающей?

-- Потому что в этой схеме возрастает число вовлеченных операторов и инстанций. Сейчас Минфин и Центральный банк упрекают в том, что они вкладывают не в те бумаги, можно было бы больше заработать, или же теперь, когда возникли проблемы на финансовых рынках, наоборот, что купили слишком рискованные бумаги. Критика идет в основном с этих позиций. А представьте, что возникает обсуждаемая схема, возникают частные управляющие компании, которые работают вместе с чиновниками агентства. На этом стыке, как известно, и возникает коррупционное «напряжение». Благодатное поле для свирепой критики.

-- Я понимаю, но по этой логике сотрудничество государства и бизнеса вообще невозможно. По этой логике нельзя проводить и закупки для госнужд. Давайте производить все внутри только госструктур. Не думаю, что на уровень коррупции это повлияет благотворно... В принципе можно работать не с частными, а с государственными компаниями. У нас есть, например, Внешэкономбанк, который имеет большой опыт работы на долговом рынке. Я вообще думаю, что логично вести речь об агентстве по управлению долгами и активами. Пассивы и активы -- они связаны. Пожалуйста, можно пригласить ВЭБ, он умеет это делать. Но почему я считаю, что нужно приглашать и частные компании: чтобы ты мог сравнивать, вот я размещаю так-то, а они так, чтобы я стремился работать по крайней мере не хуже.