Израиль в этом году отметил 60-летие со дня образования -- День независимости. В минувшие шесть десятилетий вместилось очень много очень разных событий, большинство из которых так или иначе нашло отражение в мировой историографии. В том числе и события, касающиеся российско-израильских отношений. Но одна «реперная точка» этих отношений осталась в тени -- работа российского военного атташата в Тель-Авиве.

О том, как организовывалась эта служба в российском посольстве, об особенностях израильской армии, социальной помощи военнослужащим рассказал корреспонденту «Времени новостей» Николаю ПОРОСКОВУ первый российский военный атташе в Израиле полковник запаса Анатолий ИВАНОВ.

-- Почему Государство Израиль, созданное в 1948 году, практически сразу установившее дипломатические отношения с СССР, своего военного атташе в Россию направило лишь в 1994 году?

-- Напомню, что дипотношения между нашими странами были прерваны по нашей инициативе в 1967 году -- после известной «шестидневной войны». И восстановлены только через четверть века, в 1992 году. Послом был назначен известный политический обозреватель Александр Бовин. Решение об обмене военными аппаратами было принято годом позже. С той стороны в Россию в 1993 году заехал израильский офицер. Конечно, он был выходцем из России, прошел путь от солдата до полковника. А военный атташе России был впервые назначен летом 1994 года. Им был ваш покорный слуга.

-- Почему наш атташе въехал в страну позже?

-- У нас долго шел подбор.

-- Почему же выбор пал на вас?

-- Трудно сказать. Может быть, потому, что до этого я работал в ряде арабских стран, в частности в Судане, Ливии, хорошо знал арабский язык. Израиль -- страна также ближневосточная, проблемы государств региона перекликаются. Может быть, руководство Минобороны России посчитало, что офицер с «редкой» фамилией Иванов будет символом истинно русского присутствия в стране пребывания. Видимо, был и элемент случайности. Я с удовольствием согласился.

-- И какие были поставлены задачи?

-- Военный атташе и весь его аппарат -- это в первую очередь представители министерства обороны в любой стране, и их главная задача -- заниматься изучением военных аспектов страны пребывания, своевременно и объективно информировать свое руководство.

-- Велик был аппарат военного атташе тогда?

-- Три человека -- военный атташе и два помощника. С учетом стоящих перед аппаратом задач на этапе становления этого было вполне достаточно.

-- Как я слышал, если человек имеет в паспорте отметку о том, что он был в одной из арабских, недружественных Израилю стран, въезд ему в Землю обетованную запрещен.

-- Это полное заблуждение. Израиль считает себя демократической страной, в значительной степени таковой и является. Израильтяне ни в коей мере не ущемляют право каждого человека посещать любую страну, делая, правда, одну оговорку: поскольку служба безопасности аэропортов очень внимательно относится к людям, которые побывали в арабских странах, они обязательно подробно опрашивают таких людей. Но подобные интервью носят в значительной мере формальный характер. А штамп с визой любой арабской страны не является препятствием для въезда. Скорее наоборот, израильская виза в паспорте закрывает дорогу в некоторые арабские страны. Но их становится все меньше. Мир умнеет.

-- На вас там не смотрели косо, помня о работе в двух арабских странах? Вдруг завербованы арабами?

-- Нет, абсолютно нет. Израиль открылся для меня с неожиданной стороны, поскольку раньше была полная его изоляция от России, и о том, что действительно происходит там, было неизвестно. Мне, как военному, было интересно узнать систему построения вооруженных сил Израиля, как там государство заботится о военных, готовящихся к уходу на пенсию, о социальной защите военнослужащих.

-- Вы задавали себе вопрос, почему российские евреи, жившие в столицах, имевшие хорошие квартиры, высокооплачиваемую работу, уезжали на постоянное жительство в Израиль, теряя во многом?

-- Конечно. Я с пониманием воспринимал людей, которые уезжали в Израиль из горячих точек, -- армянских, азербайджанских евреев, из среднеазиатских республик, которым ничего не оставалось как бежать, бросив все. Но из столиц... И ответ на твой вопрос в большинстве случаев был таков: люди, в особенности в начале 90-х, ехали за здравым смыслом, социальной и государственной защитой, за хорошим медицинским обслуживанием, чего не имели в России, как они говорили. К тому же у каждого были свои обстоятельства, порой весьма неординарные и даже трагические. Все это было мне интересно.

-- Известно, что Израиль достаточно закрытое государство, поэтому, наверное, задачи было выполнить нелегко?

-- Израиль действительно тщательно охраняет свои военно-политические секреты, и тем не менее достаточно открытой информации, общения с военным руководством, брифингов, которые регулярно проводились для аккредитованных военных атташе. Брифинги проходили с выездом на Голанские высоты, израильские военные показывали, используя макеты местности, реальное соотношение сил на границе с Ливаном и Сирией. В Израиле тогда было представлено более 40 иностранных военных атташе. То есть было вполне достаточно легальных, законных методов ведения работы.

-- И что же, все было так беспроблемно?

-- Вовсе нет. В Израиле достаточно активно проводятся так называемые превентивные мероприятия, направленные на пресечение деятельности иностранных разведок. Достаточно сказать, что в русскоязычных газетах время от времени появлялись объявления типа: граждане, к которым был совершен так называемый «подход» (попытка вербовки. -- Н.П.) со стороны спецслужб России, могут звонить по такому-то телефону, анонимность гарантируется. Просили звонить и граждан, которым что-либо известно о деятельности российских спецслужб в Израиле. И надо сказать, народ в Израиле сам проявляет высокую бдительность. Потому даже такая довольно примитивная контрразведывательная деятельность давала результаты.

-- Может быть, оттого, что страна десятилетиями находится в недружественном окружении?

-- Возможно. Кстати, наказание за шпионскую деятельность в Израиле достаточно жестокое -- вплоть до пожизненного тюремного заключения. Достаточно вспомнить случай с Мордехаем Вануну, который по своей инициативе решил передать секреты израильской атомной промышленности. Он с помощью женщины, которая ловко втерлась к нему в доверие, был выкраден израильскими спецслужбами из Италии и приговорен к 18 годам заключения, отсидел в полной изоляции 11 лет, затем был выпущен на свободу по старости. Были случаи помельче.

-- Евреи -- патриоты своего государства, и шпионов среди них немного.

-- Думаю, что так. А патриотизм там действительно высокий. Меня особенно удивила высокая мотивация к военной службе. Она обязательна там не только для молодых людей, но и для девушек -- только срок их службы меньше, и девушки служат в основном в штабах, занимаются делопроизводством. Задействовать на этих должностях майоров и подполковников непродуктивно, хотя у нас в России это делается.

Не послужить в армии для молодого человека -- это как наказание. Примерно то же было у нас в советские годы. Вспомните фильм «Максим Перепелица» -- там деревенский сход отказал молодому человеку в праве идти в армию, и это было для него трагедией. К сожалению, у нас те времена канули в Лету, сейчас доблестью считается не послужить.

А в Израиле, если молодой человек приходит устраиваться на работу и у него в послужном списке не обозначена служба в армии, на него смотрят вопросительно: а не инвалид ли он, руки, ноги на месте? Прослуживший в армии имеет целый ряд привилегий в учебе, может иметь льготы при поступлении в вуз. И население относится к военнослужащим соответственно. В Израиле очень высока мобилизационная готовность, у них резерв вооруженных сил -- действительно боеспособный контингент, готовый в кратчайшие сроки стать в строй. Когда объявляется всеобщая мобилизация, каждый гражданин Израиля, имеющий автомобиль (а там в каждой семье автомобиль), в обязательном порядке должен подвезти голосующего солдата с оружием к месту сбора по тревоге. Об этом все знают, и отказа нет никогда.

-- А что все же не понравилось, вызвало неприятие?

-- Есть вещи, которые негативны везде, в любой стране. Это, например, занудство, манера назидательности, какая-то мелочность, напористость, порой даже агрессивность, особенно у религиозной части израильтян. Был случай в религиозном квартале, когда у меня буквально потребовали обязательных пожертвований на строительство синагоги.

-- И сколько?

-- Не помню, десять или двадцать шекелей.

-- На каком языке там говорили? Изучали перед поездкой иврит?

-- Иврит там я так и не выучил. Может быть, в силу своей лености. Да и мотивации не было, поскольку все израильтяне, с кем мне приходилось общаться, великолепно говорили на английском, моем рабочем языке еще с институтских времен. К тому же много израильтян говорит по-русски. Это страна, где практически можно обойтись одним русским языком, но только иностранцу, временно проживающему в стране. Но чтобы стать полноправным членом общества, необходимо выучить иврит. Для этого там созданы все условия, было бы желание.

-- Приходилось встречаться там с кем-то из прежних знакомых?

-- В свое время я учился в Ленинградском электротехническом институте связи им. Бонч-Бруевича, в котором едва ли не 90% студентов и преподавателей были, как говаривали прежде, лицами еврейской национальности. Институт в шутку называли «имени Бонч-Евреича». В Израиле я встречал своих сокурсников.

-- Мы говорили о патриотизме израильтян, но откуда он, ведь люди приехали даже из Европы, Африки, Америки. Это совершенно разные люди, сформировавшиеся в совершенно разных условиях?

-- Приехавшие в Израиль на ПМЖ проходят военную службу в добровольном порядке. Но те, кто родился в Израиле, служат обязательно. Они и составляют костяк вооруженных сил. Кстати, о зрелости. По еврейским понятиям зрелость наступает в 13 лет. В этом возрасте юноши проходят обряд посвящения во взрослую жизнь -- «бармицва», после чего мальчик отвечает сам за свои поступки. Тем же, кто служить не захотел, в дальнейшем труднее будет строить свою жизнь.

-- Есть в израильской армии дедовщина?

-- Там ее практически нет, хотя некоторые элементы проявляются, но не носят массового характера.

-- Что российской армии стоило бы перенять у армии израильской?

-- На мой взгляд, очень интересно построение вооруженных сил Израиля. У них совершенно четкая пирамида воинских званий. Высшее воинское звание в Израиле -- генерал-лейтенант, такие погоны носит лишь начальник генерального штаба. Двух генерал-лейтенантов одновременно в израильской армии быть не может. Генерал-майоров примерно 20--25 человек, бригадных генералов порядка 50, полковников -- 150. Идет строгое омоложение личного состава: каждый офицер знает не только год, но день и час, когда он должен освободить место и уйти в отставку.

-- И продлить службу не могут?

-- Могут. Но количество офицеров определенного ранга постоянно. Очень редки случаи, когда человек, позже окончивший высшее учебное заведение, выскакивает на вышестоящую должность раньше своего старшего товарища. Для этого нужно обладать особым талантом. Естественно, что случайных людей в руководстве при таком раскладе быть не может.

Как известно, Израиль имеет свои горячие точки. Это ливанская граница, сирийская граница. Так вот, офицер в звании майора, который служит в боевых частях, получает в два-три раза больше, чем такой же офицер в центральном аппарате министерства обороны или генштаба. В то время, когда я там был, штабист мог получать 3 тыс. долл. в месяц, боевой офицер -- 6--7 тыс. Очень хорошо построена система социальной защиты и медицинского обеспечения военнослужащих. Очереди на жилье практически нет. Офицеры получают дотации на поднаем жилья, на пользование автомобилем, на бензин.

-- Судя по телерепортажам, военнослужащие в Израиле не расстаются с оружием даже вне службы.

-- Да, и солдаты, и офицеры постоянно носят оружие с собой. У них нет оружейных комнат в нашем понимании. Когда нет мобилизации, солдаты ночуют дома. В части они находятся по вечер пятницы, а потом с личным оружием расходятся по домам. Случаи несанкционированного применения оружия чрезвычайно редки.

-- Много споров по поводу того, есть ли у Израиля ядерное оружие. У вас руководство требовало сведений на этот счет?

-- Израильским ядерным потенциалом интересуются все страны мира, и мы не исключение. Официальных источников, подтверждающих или опровергающих наличие у Израиля ядерного оружия, никогда не было и не будет. Известно, что в этой стране существует ядерный центр, известно, что он находится в пустыне на юге страны, но чем они там занимаются, каково истинное состояние ядерной промышленности -- тайна за семью печатями. (Недавно 39-й президент США Джимми Картер нарушил негласный обет молчания о ядерных возможностях Израиля, публично заявив о наличии у Тель-Авива потенциала в 150 и более ядерных боеголовок. -- Н.П.)

-- Известно, однако, что ядерных испытаний на территории Израиля не было. И если ядерное оружие там есть, значит, оно было завезено?

-- Насколько я знаю, испытаний действительно не было.

-- С химическим оружием та же история?

-- Все, что касается оружия массового поражения, никакая страна мира не признает, что у нее есть что-то подобное.

-- За те четыре года, что вы были в Израиле, проводились израильтянами какие-то операции? Например, бомбежка ядерного центра соседней арабской страны.

-- В мою бытность там широким фронтом разворачивались террористические акты со стороны арабских экстремистских организаций. Один из принципов, как мы раньше говорили, «израильской военщины» -- не оставлять безнаказанным ни один удар по своей территории, на удар отвечать еще большим ударом. Как только со стороны арабов начинался ракетный обстрел по израильской территории, тут же поднимались самолеты ВВС Израиля и наносили ответный удар по их лагерям. Как правило, мирное население предупреждалось об этом. Тем не менее жертвы среди мирного населения были.

-- Советский Союз часто обвиняли в «государственном антисемитизме». А есть элементы национализма в самом Израиле?

-- Человек нееврейской национальности в Израиле в принципе оказаться не может, поскольку закон о возвращении предусматривает, чтобы у вернувшегося были еврейские корни по женской линии. Но бывает, что у женщины-еврейки муж -- русский. Или у мужа-еврея жена русская. Так вот, если говорить об антисемитизме наоборот, то русский на еврейском кладбище похоронен быть не может. Вообще Израиль -- государство не светское и не религиозное в чистом виде, как, например, Саудовская Аравия или Ливия, но религия там не отделена от государства и является частью государственной идеологии. Например, в Шаббат, то есть с захода солнца в пятницу и до захода в субботу, нельзя работать. Даже государственные визиты в это время не проводят.

-- Странно это -- нельзя работать...

-- Вечер пятницы в Израиле -- это как будто 7 Ноября или 1 Мая в Советском Союзе, царит всеобщий праздничный настрой. А в субботу отсыпаются, всей семьей выходят на прогулку. Это, на мой взгляд, сплачивает нацию, укрепляет семью. Однако Шаббат Шаббатом, но скорая помощь, пожарные, полиция работают. Вообще в Израиле один из доминирующих принципов -- здравый смысл, что мне всегда импонировало. И вообще, я не понимаю людей, которые нелестно отзываются о людях, среди которых они живут, пусть и временно. Никогда не использовал выражений типа «эти итальяшки», «замороженные шведы» и так далее. Профессионалу надо заставить себя полюбить страну пребывания и ее людей, иначе успеха в работе не видать. А для этого надо много читать об истории страны, ее обычаях и культуре.

-- Насколько мне известно, и некоторые советские праздники в Израиле отмечают.

-- В 1995 году в Израиле отмечали 50-летие победы во второй мировой войне. Отмечали, в отличие от тогдашней России, с поразившим меня размахом. Израильское правительство приняло решение сделать этот день государственным праздником и выходным днем. Количество ветеранов второй мировой там огромное. В Израиле есть две больших, мощных организации: одна -- инвалидов, другая -- ветеранов войны. Об инвалидах заботятся: большие дотации, обеспечение автотранспортом, медицинское обеспечение вплоть до отправки на лечение за рубеж. Участники войны в День Победы организуют своего рода сходки, маевки по всей стране. На подступах к Иерусалиму есть так называемый Лес Красной армии. Туда 9 Мая съезжаются все, кто может, проводят митинг -- как у нас ветераны собираются у Большого театра.

В одном из центров отдыха на Мертвом море в 1994 году я встретился с инвалидом войны, человеком без ноги. Он мне сказал: «Сынок, в России я помер бы давно, мне там не на что было жить. Здесь мне дали жилье, машину, пенсию. Я мечтаю, чтобы ветеранам в России жилось так же». В то время в России не то что пенсии -- зарплаты полковника едва хватало, чтобы свести концы с концами.

-- То есть бюджет Израиля позволяет заботиться о ветеранах?

-- В Израиле очень высокие налоги, которые во многом и направляются на социальные программы.

-- Злые языки говорят, что Государство Израиль поднимало свою экономику на немецкие репарационные деньги и потом в течение многих лет получало их от Германии.

-- Не знаю, насколько это правда, но безусловно то, что Израилю помогают различные фонды. Не будем забывать и об огромном количестве богатых евреев по всему миру, которые перечисляют деньги.

-- Это какое-то обязательство или люди дают от души?

-- Никакой закон делать это не обязывает -- такова, на мой взгляд, национальная корпоративность. А Германия действительно выделила в израильский бюджет значительные средства. Впрочем, как и российским евреям.

-- Какие отрасли промышленности в Израиле наиболее развиты?

-- Военная промышленность. Израиль оказался в состоянии создать собственный истребитель «Лави», напоминающий американский F-16, он летал, но в серию не пошел, поскольку дело слишком дорогое, дешевле закупать у кого-то. Не секрет, что Израиль в значительной степени пользуется американской военной помощью. В мое время это выражалось суммой 2,2 млрд долл. Конечно, шли не деньги, а вооружение, в первую очередь авиация и средства ПВО. Но вот танк «Меркава», например, создали и производят сами израильтяне. Надо понимать: чтобы наладить производство танков, промышленность в целом должна быть на высоком уровне.

В основном израильская экономика строится на высокотехнологичных отраслях промышленности -- высокоточные боеприпасы, беспилотные летательные аппараты, электроника, авионика, они очень преуспели в модернизации советской и российской техники, которая распространена по всему миру. Порой со стороны Израиля даже наблюдалась недобросовестная конкуренция. И речь здесь не идет о копировании. В силу того, что в Израиле много инженерно-технического состава российского происхождения, многие из которых работали в оборонных отраслях, знают нашу технику и вооружение. И вот израильтяне модернизировали истребитель МиГ-21, и весьма неплохо, и стали делать это в интересах третьих стран.

-- Об уровне израильской промышленности говорит и такой факт. Наши самолеты дальнего радиолокационного обнаружения и наведения А-50, аналог АВАКС, имели отечественную аппаратуру «Шмель», сейчас ее меняют на израильскую электронику.

-- Некоторые страны, покупающие у России технику и вооружение, часто предпочитают комплектующие израильского производства.

-- Командировка в Израиль была последней в вашей военной карьере?

-- Да, и потому меня интересовало, как готовится к увольнению израильский офицер, равный мне по званию, то есть полковник. Система подготовки настолько продумана, что и нам неплохо было бы что-нибудь перенять. Полковник израильской армии увольняется рано -- в 40--45 лет. За год до увольнения с ним начинают работать специалисты минобороны, которые готовят его к жизни после увольнения в запас. За этот год он на выбор может пройти бесплатное обучение в любой области -- на юриста, экономиста, специалиста по сельскому хозяйству или любой отрасли промышленности.

По выходу на пенсию полковник получает единовременно приличную сумму. Мой коллега -- военный атташе Израиля в России получил в свое время 300--350 тыс. долл. Это накопления за службу. Мало болел -- получи бонус, служил в боевых частях -- опять бонус. В год перед увольнением с ним работают также представители крупнейших израильских банков, которые предлагают ему свои программы вложения денег, чтобы накопления работали. Кроме того, офицер получает под малый процент и на длительный срок деньги на строительство собственного жилья. То есть полковник имеет солидное финансовое обеспечение, чтобы достойно прожить и вторую половину жизни, ведь средний возраст в Израиле около 80 лет.

Ушедший в запас полковник пользуется огромным спросом, его охотно берут на высокооплачиваемую должность в крупнейшие фирмы и банки, поскольку он умеет не только командовать, но и грамотно мыслить, умеет работать с людьми, великолепно знает английский, а многие и второй европейский язык. Я уже не говорю о пенсии 3--3,5 тыс. долл., на которую вполне можно жить. Поэтому военная служба в Израиле весьма престижна.

-- Какой род войск самый престижный?

-- ВВС, летный состав -- элита вооруженных сил. На подготовку летчика тратятся огромные средства, но и берегут летчика как зеницу ока. Командиры авиационных частей живут под псевдонимом, поскольку они -- один из главных объектов террористов. Семьи летчиков живут в закрытых городках, имея полную обеспеченность. Денежное содержание позволяет безбедно жить. Государство заботится о них, как ни о ком другом. Если летчик погиб, семья находится на полном государственном обеспечении.

В Израиле по религиозным законам пока тело погибшего военного не будет найдено, он не считается погибшим. Жена в это время не имеет права выйти замуж. В бытность мою военным атташе в Израиль приезжала из России думская делегация во главе со спикером Геннадием Селезневым. Израильтяне обращались к нему с просьбой оказать содействие в поиске летчика, сбитого над территорией Сирии лет десять назад и, по сведениям, находившегося в плену у арабов. При мне в 1997--1998 годах на севере Ливана столкнулись два израильских транспортных вертолета, все находящиеся в них погибли. Через час на месте трагедии был начальник генштаба -- высшее должностное лицо в военной иерархии. Печальную весть о гибели военнослужащего его семье сообщает лично командир погибшего. И так в каждом случае, поскольку главная ценность командира любого уровня Армии обороны Израиля -- жизнь каждого конкретного солдата. И это там не пустые слова, а повседневная реальность.

-- Говоря об Израиле, нельзя не вспомнить о Моссаде -- разведке, признанной одной из самых эффективных в мире. Приходилось сталкиваться с этой организацией?

-- Для аккредитованных военных атташе было организовано посещение музея Моссад. Ветераны рассказывали, естественно, о прошлых заслугах их организации. Конечно, о специальных вещах, которые хоть на каплю могли раскрыть механизм работы Моссад, разговора не было. А общее впечатление -- Моссад действительно сильная разведывательная организация, которая имеет высококвалифицированный состав, великолепно владеющий арабским языком. Многие из сотрудников -- выходцы из арабских стран. Я думаю, что можно верить заявлениям Моссад о том, что 95% терактов предотвращается в том числе через хорошую агентурную работу. Есть в Израиле военная разведка Аман и контрразведка Шабак -- аналог нашей ФСБ.