Сергей КАРЕЛОВ, председатель совета Лиги независимых экспертов в области IT (ЛИНЭКС), главный редактор российского издания бизнес-профайла Global Computing Services и главный аналитик Центра анализа российского IТ-рынка Real IT, беседует с корреспондентом «Времени новостей» на тему «хорошо ли живется на Руси информационным технологиям».

-- Принято считать, что IT-индустрия -- главная наша надежда. В том смысле, что развитие информационных технологий поможет нашей экономике соскочить с нефтяной иглы.

-- Не совсем так. Центр стратегических разработок (ЦСР) в 1999-м под руководством Грефа занимался стратегической программой на восемь лет правления Путина (я тоже к этому приложил руку). Теперь ЦСР снова занимается стратегией развития, только уже на 15 лет. В частности, готовится обоснование того, какие отрасли надо развивать, чтобы и с иглы соскочить, и вообще хоть что-то здесь сделать. Все ведь понимают, что все нынешнее благополучие завалится, как только нефть подешевеет. А что она подешевеет, сомнений нет. Сейчас не принято так говорить, с подачи «Голдман Сакс» (инвестбанк, предсказавший рост цены барреля нефти до 100 долл. в 2008 году. -- Ред.) считается хорошим тоном думать, будто нефть не будет дешеветь. Но люди в ЦСР иллюзий не питают: нефть подешевеет, причем в самый неподходящий момент, поскольку рыночную игру на понижение никто не отменял.

Поэтому для России рассчитываются альтернативные варианты. Развитие IT хотя и не единственная, но одна из самых перспективных альтернатив. Причем развивать надо IT-сервисы. В области продуктов -- любых, от плавленых сырков и автомобилей до программного обеспечения -- у нас, как в анекдоте, что ни делай, все равно получится автомат Калашникова. А вот услуги, где руками ничего не испортишь, да еще если какая-то креативность нужна -- вот тут мы можем конкурировать с кем угодно, причем очень успешно. Я, конечно, говорю не о кодировании, это занятие бесперспективное, а о высокоуровневых IT-сервисах. Кодирование даже у индусов теперь составляет 8% поставляемых на экспорт IT-услуг, хотя еще недавно было 12%. Все остальное они зарабатывают более интеллектуальными способами.

Дефицит рабочих голов в мире посчитан на 15 лет вперед для всех развитых стран. Счет идет на миллионы и десятки миллионов человек, способных выполнять достаточно интеллектуальную работу. В этом шанс России. Мы можем занять свое место на мировом рынке. Но когда я говорю об этом даже с самыми одаренными российскими IT-бизнесменами, они заявляют: «Да, похоже, ты прав» -- и ничего не делают.

-- А что они могут сделать?

-- Во-первых, развиваться в сторону IT-услуг. Во-вторых, двигаться на внешний рынок. В-третьих, привлекать к делу десятки и сотни тысяч специалистов, которые, казалось бы, непосредственного отношения к IT-индустрии не имеют и иметь не могут. Надо использовать инженеров, геологов, юристов, патентоведов, технологов. Обработка патентной заявки в США стоит 35 тыс. долл. Человек, который знает, как это делается, тратит на это не больше недели. Дефицит таких людей в Штатах составляет десятки тысяч. Средний российский патентовед с пассивным знанием английского языка может это делать, причем здесь, на своем рабочем месте, виза ему не нужна. Это же справедливо для многих десятков областей интеллектуальной деятельности. Моделирование новых лекарств, извлечение информации из массива данных...

-- Но ведь отдельно взятый специалист не может в одиночку, по собственной инициативе предложить себя на американском рынке.

-- Абсолютно верно. Их надо организовать. Создать компании.

-- Есть примеры. Luxsoft, «Прогресстех», Auriga.

-- Верно, есть. Но очень часто, как тот же Luxsoft, наши компании занимаются т.н. бодисэйлингом. Продают людей, а не услуги. Они не берут подряд на работу, как индусы, а просто предоставляют специалистов. К ним приходят, например, из Citibank и просят пятерых программистов, знающих язык Java. Программистов дают со словами: вот, берите, только сами их организуйте и учите, а нам отдайте 10% ими заработанного.

-- А почему вы пренебрежительно отозвались о нашей способности производить программные продукты для мирового рынка? Есть ведь целое сообщество независимых программистов, которые только на мировом рынке и работают, -- ISDEF. Есть Касперские, 1С, ABBYY, PROMT.

-- Да, есть исключения, подтверждающие правило. Я на IT-рынке не один десяток лет и знаю, как он устроен. Устроен вполне, надо сказать, логично. Представьте, вы пришли торговать своим продуктом. Значит, вы собираетесь занять чье-то место. Вам нужен метр прилавка, фартук, весы, счеты. Вас встречают резонным заявлением: вали отсюда, парень, без тебя обойдемся. Говоришь, у тебя невиданный сорт черешни? Тогда тем более вали, нам такие инновации ни к чему. И фартук с весами, кстати, сам купи. Другое дело, если вы приходите с предложением услуги и спрашиваете: ребята, работа есть? Не нужно ли подмести мусор, постирать фартуки? Совершенно иная модель бизнеса. А с продуктом вам нужны деньги, умение, связи в диаспоре. У россиян это всегда плохо получалось. Нет оснований считать, что впредь будет иначе. Ни со своими самолетами, ни со спутниками, ни с программным обеспечением никуда мы не влезем. Кто вложит миллиарды, которые нужны для вывода продукта на мировой рынок? Кто из богатых людей станет тратить деньги на промоушн продукта в расчете на то, что через семь лет он займет -- или не займет -- несколько процентов того или иного рынка?

-- Верно. Лучше в московскую недвижимость вложиться.

-- О том и речь. Поэтому наши IT-бизнесмены мне говорят: уж если нам так не повезло, что мы занимаемся IT, а не московским жильем и не нанотехнологиями, то мы, по крайней мере, не будем идиотами и продолжим косить траву там, где она растет. Не станем рисковать, прорываясь на непривычные рынки. Поэтому все разговоры по поводу российских перспектив, они почти что в пользу бедных. Хотя у нас достаточно образованных и очень креативных людей, с которыми страна могла бы занять чрезвычайно достойное место в мировом разделении труда. Это не мое мнение. Так считают аналитики индийской Evalueserve. К такому же выводу приходят ирландские исследователи, по их мнению, Россия на первом месте в мире по потенциалу для экспорта высокоуровневых IT-услуг. Просто по количеству голов. Другой вопрос, что эти головы не используются, они заняты чем угодно, только не тем делом, к которому лучше всего приспособлены. Я пытался посчитать, сколько людей у нас занято в IT-индустрии. Получилось, что нет и 300 тыс. Как ни старался, насчитал максимум 270 тыс. Исследование The Emerging Global Labor Market: The Demand for Offshore Talent in Services, выполненное McKinsey Global Institution, показало, что в России лишь один из десяти талантов, теоретически пригодных по своему образованию для работы в области экспорта IТ-услуг, может фактически получить такую работу. Остальные девять либо живут там, где нет подобных рабочих мест, либо уже нашли себе работу, например охранником, либо пьют, или просто уже не годятся для ответственной работы по каким-то иным причинам.

-- Microsoft полагает, что у нас миллион человек, способных к работе в индустрии программного обеспечения.

-- Правильная оценка. Да, от 1,1 до 1,4. А работают менее 0,3. Есть хорошо известная закономерность: процент людей, способных к работе в IT-индустрии, зависит от уровня образования в стране. Есть такие страны, как США, Англия, Германия, Россия, Ирландия. Здесь количество способных к работе в IT хорошо известно -- 3% трудоспособного населения. Мы вот из этой группы, а не из той, где Индия, Китай, Индонезия и Нигерия. У нас трудоспособное население составляет 65 млн. Возьмите от них три процента, и получите почти два миллиона. Во всех приличных странах именно такое количество граждан и работает в IT. А у нас -- нет! Они работают где-то в других местах. Таксистами, как вариант. Они не нужны внутреннему рынку, потому что внутреннему рынку не нужны информационные технологии как конкурентное преимущество. Российская экономика вообще на 80% построена на финансовых спекуляциях. С точки зрения зарабатывания денег это единственно правильный способ, к которому IT почти не имеют отношения. Ведь IT -- это функциональные приложения, IT-инфраструктура и, главное, реинжиниринг бизнес-процессов. Так вот о главном российской компании сразу можно забыть. Какой реинжиниринг, какая оптимизация, когда бабки делать надо?! Приложения и инфраструктура нужны, да, по минимуму. Ну, компьютер нужен с принтером. Телефон, ксерокс, кондиционер. Еще Microsoft Office. Сервер? А что это? А, это типа архива, к которому подключены все персоналки. Хорошо, давайте купим. Что касается приложений, то те из них, которые создают конкурентные преимущества, не нужны! Да, операционный день банка без компьютеров не обсчитаешь, и у всех банкиров это приложение стоит. А вот пакет программ для управления инвестиционными рисками не нужен, потому что успех инвестиций не от этого зависит.

К тем видам бизнеса, которые в основе имеют IT, это, конечно, не относится. Сотовые операторы, например, без IT не живут.

-- К отечественной IT-инфраструктуре у вас претензии есть? Компьютеров в стране вроде бы достаточно.

-- Дефицит вычислительной техники сохраняется по сей день. На всех развитых рынках предложение превышает спрос, а у нас -- нет. Приличный суперкомпьютер и сегодня не купишь. Думаете, с софтом обстоит иначе? Некоторые типы софта мы сами не делаем, и нам его не продадут.

-- Пример приведите, пожалуйста.

-- Я видел сильно закрытые приложения в Штатах, когда работал в Silicon Graphics и Cray Research (компании -- производители суперкомпьютеров. -- Ред.). Многократно бывал в комитете начальников штабов, в ЦРУ. Тысячи компаний разрабатывают для этих учреждений специальный софт. Есть, к примеру, целый класс приложений -- fraud management (fraud -- мошенничество, англ. -- Ред.) для автоматического выявления подозрительных банковских транзакций. Или возьмите систему обработки спутниковых изображений. В США для этого созданы 52 наземных центра, суммарный вычислительный ресурс которых превышает в разы суммарный вычислительный ресурс стран Евросоюза. Fraud management в системах социального обеспечения США оснащен такими мощными компьютерами, которые Google не снились. У нас, увы, то же самое пытаются делать на обычных настольных машинах.

Но, повторюсь, у нас кроме нефти есть ресурс, который можно противопоставить другим странам, ищущим место в мировом разделении труда. Это -- образованные люди. Ресурс этот, увы, нами не используется. Почему не хотят бизнесмены, мы уже обсудили. А государство не хочет, потому что придерживается, видимо, иной стратегии.

-- Странно, что IT-бизнесмены не хотят.

-- Должны быть амбиции, стремление зарабатывать все больше и больше. Такое стремление рано или поздно приведет на внешний рынок. А амбиций нет. Не знаю, чем это объяснить. Видимо, низкими объемами бизнеса.

-- Может, тем, что государство не помогает IT-индустрии так, как ей помогают в Индии?

-- Можно за многое ругать наше правительство, но хвалить индийское тоже особенно не за что. Они, правда, сделали одну хорошую и важную вещь -- почти освободили от налогов иностранные компании, открывающие центры и IT-сервис-центры разработки в Индии. Если вы иностранная IT-компания и вы в Индии платите пролетариям недискриминационную зарплату, у вас будут колоссальные преференции по налогам. Это играет роль катализатора для IT-рынка.

-- Индия по сравнению с нами совсем другая страна. Там попасть на работу в технопарк значит получить пропуск в совсем другую жизнь.

-- Вы правы. Собственно, мы пришли к выводу: наше правительство не создало главного, а именно условий, вовлекающих людей, как в воронку, в IT-индустрию. А поток нефтедолларов убил всю инициативу снизу.

-- Картина невеселая. Особенно если принять во внимание, что темпы роста отечественного IT-рынка -- 25% в год -- падают.

-- Да, темпы снижаются, причем во всех секторах рынка. Но ситуация не такая плохая. Есть одна положительная тенденция: растут затраты компаний на собственный IT-персонал и собственные IT-подразделения. Это может вытащить индустрию за счет развития аутсорсинга IT-услуг. Поясню на примере.

Парадигма государственных IT-проектов у нас всегда была такой: подрядчик выбирается из небольшого числа организаций, традиционно обслуживающих госструктуры. Так было начиная с олимпийского проекта 1980 года и заканчивая ЕГАИС (ФГУП «Атлас»), который нанес алкогольной отрасли ущерб в сотни миллионов (не знаю другого такого примера мощнейшего влияния IT на экономику). Недавно принято решение передать разработку ЕГАИС самому налоговому ведомству, применен так называемый инсорсинг, и это хорошо. Теперь у налоговиков свалить ответственность на «Атлас» не получится, и неизбежно придется отдать работу крупной надежной компании, которая обеспечит результат. Рынку от этого только лучше. Тенденция к инсорсингу наблюдается во многих отраслях, благодаря чему IT-индустрия и будет развиваться. Дойдет дело и до продажи на сторону IT-подразделений. Вы не представляете, насколько это выгодно для компаний. Это многоходовка. Сначала создаете инсорсинговую организацию, затем обкатываете модель договорных отношений с ней, а потом -- продаете! Кто купит? Как вариант, индусы. Придет Infosys (индийская IT-компания. -- Ред.) и спросит: каков объем услуг вашего IT-подразделения? 200 млн? Вот вам полмиллиарда, покупаю и берусь вас обслуживать. Я упомянул индийский Infosys просто как пример. Если произойдут слияния отечественных IT-компаний, они, укрупнившись, вполне смогут играть на этом рынке не хуже. Когда произойдут первые такие сделки (может, через год-два), рынок сразу же перестроится. Мы его не узнаем. По моим оценкам, затраты российских компаний на инсорсинг составляют три миллиарда минимум. А весь наш рынок IT-услуг -- тоже 3 млрд. О том, насколько это мощный ресурс, можно судить по тому, что стоимость услуг инсорсинговых подразделений в четыре-пять раз выше, чем на рынке.