На этой неделе в Пекине должны состояться шестисторонние переговоры по корейской ядерной проблеме с участием двух Корей, Китая, США, России и Японии. МИД Китая сообщил, что переговоры пройдут 27--30 сентября. Встречу планировали провести еще в конце августа. Потом ее перенесли на 19 сентября, но вновь отменили -- якобы из-за просьбы Пхеньяна не проводить ядерные переговоры до межкорейского саммита, намеченного на 2--4 октября. Почему задержались шестисторонние переговоры и каковы перспективы решения корейской ядерной проблемы? Об этом спецкору «Времени новостей» Катерине ЛАБЕЦКОЙ рассказал заместитель министра иностранных дел России Александр ЛОСЮКОВ, возглавляющий российскую делегацию на шестисторонних переговорах.

-- Были предложения провести этот раунд переговоров раньше. Но мы были против, считая это несвоевременным. Ведь должны были пройти заседания рабочих групп, а они закончились лишь недавно. Только на минувшей неделе по инициативе северокорейско-американской группы эксперты США, Китая и России осмотрели подлежащие замораживанию ядерные объекты в КНДР. Их мнения также было бы логично выслушать на пекинском раунде переговоров.

-- Согласована ли дата встречи глав МИДов стран «шестерки» по корейской ядерной программе?

-- Были попытки собрать министров чуть ли не в середине сентября. Но, на наш взгляд, это тоже было бы преждевременно. К тому же график работы нашего министра в сентябре просто не позволял куда-то отлучиться даже на день. Так что о министерской встрече речь может идти не раньше октября, скорее всего его второй половины.

-- В последнее время оптимистичные новости о прогрессе в решении северокорейской проблемы поступают чуть ли не ежедневно. Пхеньян готов вывести из строя ядерные объекты, американцы же обещают КНДР признание и даже саммит лидеров. Что стоит за этими позитивными заявлениями?

-- Вряд ли кто-то четко сформулирует причины. Начнем с американцев. Раньше они не хотели идти на уступки северокорейцам. Теперь же, не отказываясь от принципиальной позиции по денуклеаризации, они сделали серьезную тактическую уступку и начали разговаривать с северокорейцами. И это дало результаты. На «шестисторонке» все участники равны, но продвижение вперед во многом зависит от американцев и северокорейцев. Поначалу американцы не хотели отказываться от резких слов в адрес северокорейцев, те им отвечали, и диалога не получалось. Теперь американцы попробовали другой подход, корейцы отреагировали, и диалог получился.

Здесь сложились два фактора. Американцам нужен показательный успех в ядерной сфере, ибо есть другие страны, с которыми у них не ладится общение на эту тему. Примени американцы свой опыт разговора с корейцами в иранском варианте, возможно, и там ситуация была бы благоприятнее. Северокорейская ситуация еще не разрешилась -- пока это лишь подвижки, подходы, танцы вокруг все той же основной проблемы. И все же хотя бы ограниченный прогресс возможен, ведь изменилась позиция не только США, но и Северной Кореи. Пхеньян заинтересован в восстановлении отношений с США, там этого хотят и готовы ради этого на встречные шаги. Это достаточно очевидно.

Получится ли? Этого я не знаю. Ведь северокорейцы не хотят поступаться базовыми вещами. Наработанный ими технологический ядерный потенциал -- вещь затратная, он достался им большими усилиями и жертвами. И отдать это за обещания американцев и других участников «шестисторонки» им очень нелегко. Пхеньян играет осторожно, делает мелкие шажки навстречу, тщательно высчитывая, выразится ли это в экономических и политических дивидендах. Думаю, у них пока нет в этом стопроцентной уверенности.

-- Как далеко северяне могут пойти в сближении с Западом?

-- Замораживание ядерных объектов фактически уже произошло. Также ясно, что они готовы пойти на инспекции -- экспертов МАГАТЭ и ядерных держав в страну пустили. А вот с уничтожением ядерных объектов большой вопрос. Это та «красная линия», за которую подвинуть северокорейцев очень сложно. Но если они туда не двинутся, то весь шестисторонний процесс застопорится. Ведь ради этого все и происходит.

Не исключаю, что начнется спор о том, что означает «приведение в нерабочее состояние» северокорейских ядерных объектов. Это будет игра с иными ставками. Северокорейцы заявили, что строили ядерный реактор для выработки электроэнергии. Если реактор уничтожат, где же взять энергию? Пхеньян говорит собеседникам: «Вы обещали построить ядерный реактор, вот и постройте, тогда мы вам все наши ядерные программы раскроем и отдадим».

-- Так почему бы не построить в Северной Корее с международным участием атомную электростанцию, добившись за это полного демонтажа ядерной программы Пхеньяна?

-- Чтобы построить там АЭС, надо, чтобы северокорейцы вернулись в режим ядерного нераспространения, встали под гарантии МАГАТЭ, допустили к себе инспекторов. На строительство АЭС нужны миллиарды долларов. Кто этим должен заниматься -- участники шестистороннего процесса? Не уверен, что российское правительство выделит миллиард долларов на строительство реактора в Северной Корее. Не уверен также, что американцы на это пойдут. Был же проект КЕДО (Организация энергетического развития Кореи, в 1994 году обязалась с участием США построить в КНДР к 2003 году легководный реактор в обмен на свертывание ядерных программ. -- Ред.). Вырыли котлован, фундамент заложили, но дальше дело не пошло. Мы тогда предлагали реактор поставить по нашей технологии, он был бы безопасный. Но нас не пустили в этот проект.

Северокорейцы выдвигают американцам свои условия -- когда мы восстановим отношения, прекращайте военные учения с южными корейцами и выводите свои войска с полуострова. Это в стратегию США в Азиатско-Тихоокеанском регионе не укладывается. Вряд ли будут приемлемы для американцев и северокорейские инспекции американских военных баз на территории Южной Кореи.

-- Оправдала ли себя идея создания пяти рабочих групп в рамках «шестисторонки» -- по денуклеаризации, американо-северокорейским, японо-северокорейским отношениям, экономической и энергетической помощи, по созданию механизма безопасности в Северо-Восточной Азии?

-- Этот механизм позволяет конкретнее и продуктивнее обсуждать отдельные элементы диалога. Ведь на нечастых переговорах трудно обсудить все вопросы. Скажем, американцы теперь обсуждают свои отношения с корейцами, а раньше они вообще не разговаривали. То же самое с японско-северокорейской группой. Токио беспокоит проблема похищенных японцев, и в рамках этой группы у них возник хоть какой-то разговор с Северной Кореей. А ведь на прежнем этапе корейцы просто отказывались говорить на эту тему, хотя японцы продолжали задавать вопросы. Мы говорили северокорейцам -- с партнерами все-таки надо общаться. Вопросы денуклеаризации -- это специфическая тема, ее должны обсуждать в рамках соответствующей группы эксперты, знающие работу реактора и методы получения плутония.

-- Что сделано в группе по региональной безопасности в Северо-Восточной Азии, работающей под эгидой России?

-- Пока немного. Но это не должно расстраивать, ведь это работа на перспективу. Эта группа является прообразом диалогового механизма по региональным вопросам, поскольку северокорейская ядерная проблема -- это самая болезненная и актуальная тема в регионе. Лет шесть назад я предлагал собрать группу ведущих стран Северо-Восточной Азии для обсуждения проблем региона, включая военно-стратегические. Но тогда никто не согласился. А через пять лет эту идею озвучивают японцы, потом американцы об этом говорят. Значит, созрела обстановка.

-- Полагаете, что рабочая группа может трансформироваться в постоянно действующий механизм регионального диалога?

-- Именно так. Так считают и другие участники. Но вот понятия о движении в рамках этой группы у каждого участника свои. И пока мы не согласуем понимание скорости нашего движения, большого прогресса не добьемся.

-- В чем различия?

-- Северокорейцы считают, что пока рано говорить о каком-то механизме -- надо сначала обеспечить мир и обезопасить их от военной угрозы. Американцы уже призывают обсудить, как создать организацию. Это, пожалуй, крайние позиции. Другие участники тоже имеют свое мнение.

-- Почему американцы так торопятся? Они надеются создать структуру, которая защищала бы в регионе их интересы?

-- Я уже сталкивался с подобным мнением -- мол, к чему такой формат, хорошо бы нам без США обойтись. Это неправильный подход. Если мы хотим обсуждать проблемы серьезно, то надо подключать всех серьезных игроков региона. И самим нельзя уходить -- тогда без тебя продолжат дискуссию, но уже без учета твоих интересов.

Только вот цели пока у всех участников разные -- у каждой страны свои сиюминутные проблемы, которые она хотела бы решить. Сейчас идет обсуждение принципов построения диалога, выработка общих подходов. Это подготовка базы, площадки для обсуждения субрегиональных проблем. России есть о чем там поговорить -- мы присутствуем в этом регионе, который расположен у наших границ. Мы уже застолбили для себя место в этом механизме, взяв на себя председательство в рабочей группе по безопасности в СВА.

-- Что может принести намеченный на начало октября в Пхеньяне межкорейский саммит?

-- Процесс межкорейского общения, идея объединения популярны и поддерживаются и на Севере, и на Юге. Но от практического воплощения они очень далеки. Саммит -- явление позитивное, хорошо, если обстановка разрядится. Пусть корейцы разговаривают, ищут возможности для более тесного общения.

-- Сближение КНДР и США, Севера и Юга полуострова побудило многих экспертов вспомнить о перспективах воссоединения полуострова. Допустят ли такой геополитический сдвиг главные региональные игроки, включая Россию?

-- Объединенная Корея стала бы в регионе очень крупным образованием со значительным потенциалом. Россию это не пугает. Ведь у нас нормальные отношения есть и с Северной, и с Южной Кореей, и мы смотрели бы на это явление не как на угрозу, а как на появление нового довольно крупного соседа, с которым можно было бы поддерживать нормальные отношения. Мы проводим многовекторную дипломатию, и лишний вектор нас не смущает. Как к этому отнеслись бы другие страны? Для США это было бы очень сильное изменение. Сейчас они мощно присутствуют на Юге. Вопрос в том, какую политику проводило бы новое государство.

-- Созрели ли на Корейском полуострове условия для реализации крупных трехсторонних проектов с участием двух Корей и России -- соединения железнодорожных магистралей, проведения в Северную Корею линии электропередачи и нефтепровода?

-- Транскорейская железная дорога в принципе уже существует, но ее надо сильно модернизировать. И идет она не только к нам -- есть вариант выхода магистрали на китайскую территорию. Когда наши железнодорожники прорабатывали проект, обсуждались фантастические, казалось бы, идеи: сделать транспортное кольцо с паромом из Кореи на Японию, затем через Сахалин в Россию. Но об этом рано еще говорить, дело очень дорогостоящее. В перспективе же с учетом экономического развития региона это будет возможно и, наверное, экономически оправдано.