Отношения между Тбилиси и Москвой приблизились в этом году к опасной черте. Сначала Грузия обвинила Россию в провоцировании энергетического кризиса. Затем -- в поддержке сепаратизма и неэффективном миротворчестве в Южной Осетии и Абхазии. На эти выпады Россия отвечала своими жесткими заявлениями. О прошлых отношениях между двумя странами и возможных путях выхода из тупика в интервью собственному корреспонденту «Времени новостей» Михаилу ВИГНАНСКОМУ рассказал бывший президент Грузии Эдуард ШЕВАРДНАДЗЕ.

-- Эдуард Амвросиевич, не кажется ли вам, что атмосфера в отношениях России и Грузии становится взрывоопасной?

-- Я не знаю всех деталей. Но очевидно, что в последнее время наши отношения с Россией стали более напряженными. Это меня беспокоит. Я думаю, что продолжать так было бы преступно как для одной стороны, так и для другой. Какими бы трудными ни были в последние 12--15 лет наши отношения, мы все же старались сохранить их добрыми. Но претензий было очень много, особенно к России.

Вспомните события в Абхазии, решения, которые принимались в российском руководстве и которые потом оказывались обманом. Я помню, как в 1992 году Борис Ельцин мне позвонил: «Не пора ли заканчивать войну в Абхазии?» Я сказал, что буду это только приветствовать. Тогда Ельцин сказал мне: «Приезжайте, приедут Ардзинба (президент Абхазии. -- Ред.), все северокавказские лидеры. Поговорите, как способствовать прекращению этой войны». Мы все собрались, Ельцин отдельно поговорил с Ардзинбой и потом объявили, что война прекращается. Оформили договор, все расписались. После этого наши ребята оставили свои посты, стали возвращаться домой. Все оголили. А нас обманули: абхазцы, чеченцы, русские -- они укрылись в лесах. Когда грузины оставили позиции, те через два-три дня начали наступать на Гагру. Убивали наших ребят и их головами на стадионе играли в футбол. Через несколько месяцев мы и Сухуми потеряли.

Не знаю, Ельцин нас специально обманул или его тоже обманули, но Ельцин же был гарантом окончания войны. И таких фактов, к сожалению, было много. Люди не могут это вычеркнуть из памяти. Все это происходило с участием российских войск. Их называли добровольцами, но какие же это были добровольцы?! Вчера он закончил службу в армии, сегодня стал добровольцем. Умеет обращаться с оружием. Таких очень много было. Ельцин вообще предлагал Грузию разделить.

-- Когда это было, при каких обстоятельствах?

-- В 1993 году сторонники Звиада Гамсахурдиа (бывший президент Грузии. -- Ред.) заняли Поти. Это была трагедия, потому что мы все получали через этот порт. Я вылетел в Москву на заседание СНГ, которое проводил Ельцин. Сказал ему, что Грузия погибнет от голода. Запасов зерна только на два-три дня, больше нет. Ельцин попросил сидевшего рядом Павла Грачева (министр обороны России. -- Ред.): «Дай мне карту». Это была карта Грузии, красным карандашом разделенная на две части. Ельцин мне предложил, чтобы в восточной части, в Тбилиси, сидел я, в западной -- Звиад Гамсахурдиа. Но как можно было допустить разделение Грузии! Я попрощался с ним, сказал, конечно, соответствующие слова и вылетел домой.

Думаю -- что делать. Если не освободить Поти любой ценой, то Грузия погибнет от голода. Позвонил президенту Украины Леониду Кравчуку. Говорю, что мы погибаем. Я знал, что у них приличный флот. Кравчук обеспокоился, так как флот был в совместном владении Украины и России. Спросил меня, не могу ли я позвонить Ельцину. Тогда я рассказал Кравчуку про красный карандаш. Представляете, говорю, что произойдет, если Украину разделить на две части. Он все понял. В ту же ночь вышли корабли. Появился флот, и наши противники сбежали из Поти. Адмирал Балтин тогда командовал этим флотом. Они на неделю остались, обучали наших ребят.

-- Получается, нынешнее грузино-украинское стратегическое сотрудничество, нервирующее Москву, началось уже в начале 1990-х?

-- Зачем Москве раздражаться? Сама Москва разве не стремится к нормальным, добрососедским отношениям с Украиной? Ну, бывают какие-то осложнения. Но осложнения и между двумя братьями тоже бывают. Я уверен, что российско-украинские отношения станут нормальными. Что касается Украины и Грузии, то мы сотрудничаем с X века! И все это время мы друзья.

-- Российские миротворцы появились в 1992 году в Южной Осетии и в 1994-м -- в Абхазии. В то время вы были президентом Грузии. Пришло ли время выводить миротворцев, как того требует нынешнее грузинское руководство?

-- Если грузины и осетины не договорятся между собой, нельзя исключать, что конфликт будет возобновлен. Нельзя исключать. Но я все же надеюсь, что после стольких лет кровопролития грузины и осетины смогут договориться. Тогда война будет прекращена. Надо говорить об условиях, о том, каким будет статус Южной Осетии.

С Абхазией сложнее. Там большая военная база России в Гудауте. Мы неоднократно говорили, чтобы ее убрали... В любом случае надо продолжить диалог с абхазцами и прийти к тому, что будет выгодно и абхазцам, и грузинам.

-- Россия говорит, что должна защищать права своих граждан в Абхазии и Южной Осетии. Может ли обострение ситуации привести к вводу российских войск?

-- Грузия -- независимое государство. Если оно нарушает права человека, независимо от его национальности, то за это отвечает перед ООН. В той же Абхазии наблюдатели ООН следят, как соблюдаются права человека. Чтобы Россия ввела туда войска защищать кого-то? Это непорядок. Это от Грузии должны требовать, чтобы мы защищали права всех граждан в Абхазии.

Между прочим, в Абхазии сейчас немало грузин. Это благодаря Путину. Мы встретились с Владимиром Владимировичем в Сочи. Он просил разрешения восстановить железную дорогу от Сухуми до Западной Грузии, это 12 километров. Я дал согласие, но зато сказал -- вы должны вернуть людей хотя бы в Гальский район. До грузино-абхазской войны там проживало 80--85 тыс. грузин, сейчас, если не ошибаюсь, 70 тыс. уже вернулись. Это богатый район -- чай, цитрусы, море, то есть можно порт построить. Когда есть взаимный интерес, всегда можно договориться.

-- Как вы оцениваете политические итоги недавнего российско-грузинского энергетического кризиса?

-- Я не думаю, чтобы Путин, которого я близко знаю, дал команду взорвать трубу. Смысла нет. Через эту трубу газ получает не только Грузия, но и Армения, с которой у России особые отношения. Да и мы покупаем, при этом цена довольно высокая. Через года полтора-два будет пущен новый газопровод Баку--Тбилиси--Эрзерум. Это большая труба. 6% газа нам останется бесплатно, 12% сможем покупать по льготным ценам, по мировым же можем купить столько, сколько понадобится. Вопрос газификации Грузии решится, поэтому я так много старался, когда обсуждался вопрос этого трубопровода. Будем покупать у России, у Азербайджана -- где выгоднее, где дешевле. Взрывали же, не исключено, совершенно случайные злые люди, которые не хотят добра ни для России, ни для Грузии.

-- Когда Грузия вступит в НАТО? Вы говорили как-то, что Грузия постучится в дверь НАТО в 2005 году...

-- Первым делом членом НАТО станет Украина. Румыния и Болгария уже стали, сейчас очередь за Украиной, но и ей нужно время, чтобы подготовиться. После Украины, может быть, возникнет вопрос о Грузии. В НАТО, кстати, заинтересованы в Грузии, которая соединяет Европу и Азию. Связана и с Россией, и с Турцией, то есть в стратегическом плане все это очень выгодно. Я не исключаю интерес со стороны НАТО. Но не сейчас.

-- Когда выйдут на русском языке ваши мемуары?

-- Не знаю. Я пишу всю правду о России, о грузино-российских отношениях. То, чего раньше, во времена Советского Союза, говорить было нельзя. Все, что было хорошего, такого было много, но и плохого. Про роль России в формировании настоящей грузинской интеллигенции, но и про то, как император Александр завоевал Грузию. Большевики тоже подписали соглашение с Грузией о независимости, но через год аннулировали его и завладели Грузией.

-- Что необходимо сделать, чтобы вывести из кризиса отношения России и Грузии?

-- Нужно Михаилу Саакашвили и Владимиру Путину встретиться и обсудить ситуацию. Мне кажется, сейчас, когда мы не знаем, что делать и когда завтра может стать еще хуже, в такой атмосфере надо встречаться и обсуждать, как бы трудно это ни было.

Я прошел эту школу. Президент США Рональд Рейган называл Советский Союз «империей зла». Советские руководители считали США противником номер один. Мне тогда удалось благодаря поддержке Михаила Горбачева 12 раз встретиться с Рейганом! Сначала он говорил, что я представитель «империи зла». Я не реагировал. На второй встрече он стал мягче. На третьей уже дал завтрак и рассказывал анекдоты. Я не знаю другого человека, который бы помнил столько анекдотов. Мы смеялись. И обстановка разряжалась постепенно. Я помню, Буш-старший и Горбачев на Мальте оформили договор о том, что мы больше не противники. Потом я встретился с госсекретарем Бейкером и подписал договор о партнерстве. Так вчерашние противники стали партнерами. В политике все возможно при обоюдном искреннем желании.