В чеченском селе Побединское уже более полугода продолжается парадоксальный конфликт: милиционеры, подчиняющиеся премьеру Рамзану Кадырову, блокируют сотню своих соотечественников, которые говорят, что тоже хотят стать милиционерами, но Кадырову подчиняться не хотят. В роли осажденных около сотни бойцов оперативно-боевой группы «Горец». Она была создана в начале второй чеченской войны и находилась в подчинении оперативного управления ФСБ по Северному Кавказу, которое было расформировано в феврале этого года. После реформы группа должна была целиком перейти в структуру МВД Чечни, но отказалась подчиняться Рамзану Кадырову, который в ответ потребовал расформирования «Горца». Командир группы Мовлади Байсаров, в прошлом близкий соратник погибшего в 2004 году президента Чечни Ахмата Кадырова, ушел в политическую оппозицию к его сыну. Некоторое время назад МВД Чечни объявило его в розыск по подозрению в похищении и убийстве нескольких человек. Г-н Байсаров, находящийся в Москве, уверяет, что ни от кого не скрывается, свою вину отрицает и пытается добиться от своих бывших и нынешних шефов в МВД и ФСБ решения проблемы «Горца». Г-н Кадыров и его соратники недовольны фактическим отказом московских и федеральных правоохранительных структур содействовать задержанию Байсарова. Свою точку зрения на затянувшийся военно-политический конфликт обозревателю «Времени новостей» Ивану СУХОВУ изложили сам Мовлади БАЙСАРОВ и спикер Народного собрания Чечни, один из ближайших соратников премьер-министра республики Дукваха АБДУРАХМАНОВ.

Мовлади Байсаров: Издавна мы были люди Кадырова

-- Как обстоят дела в Побединском сейчас, продолжается ли блокада вашей базы?

-- Мы занимаемся трудоустройством бойцов, нас определяют в структуру МВД. Этим занимаются вышестоящие чиновники, которые знают, что группа принесет еще много пользы. Блокада базы продолжается, дни проходят, и не в нашу пользу: люди устали от постоянного давления. Шесть месяцев они находятся в осадном положении. Они же не заключенные.

-- Премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров предпринимал какие-то попытки установить с вами контакт и урегулировать ситуацию путем переговоров?

-- Никакого контакта с его стороны я не видел. Он якобы встречался с бойцами из группы, но люди, которых он посадил с собой за стол, были ранее отчислены из группы за должностное несоответствие. Он сказал, что эти люди и есть «Горец», но в сентябре к нам приезжала московская инспекция из ФСБ, шесть человек, проверить, правда ли на базе нет людей. Они убедились, сколько людей на базе, в каком они составе, какое у них одеяние, какое вооружение. Все в полном составе находятся в расположении, строго по уставу. Те, кто держит блокаду, поставили вокруг базы усиленные блокпосты, сложили бетонные блоки. Их около сотни, как и моих людей, но по звонку они моментально получат подкрепление. Мы понимаем, что как только мы вылезем, окажемся вне закона. Сдержанность наших ребят до сих пор помогала избежать столкновения. Когда решится наконец вопрос о нашем трудоустройстве, тогда мы сможем предъявить свои права в полном объеме.

-- Каков сейчас все-таки ваш собственный статус? Власти Чечни объявили, что вы находитесь в розыске.

-- Я ни от кого не скрываюсь. Обвинения, которые выдвигает Апти Алаудинов (глава УБОП МВД Чечни. -- Ред.), беспочвенны. Они нашли время, когда им это стало нужно. Люди пропали и погибли в 2004 году. Почему они это обнаружили только сегодня? У них якобы есть человек, который даже видел, из какого оружия их расстреляли. Что-то тут не так. В Чечне пропало без вести более 3000 человек. Хорошо бы получить какие-нибудь вести, каким способом. И на этот вопрос, я думаю, сторонникам Кадырова лучше знать ответ, чем мне. А у сильного всегда бессильный виноват. Кадыров дал задание обвинить человека -- они обвинили. В Чечне так часто бывает: распускаются устные сплетни, и на этом основании людей пускают в расход. Зато когда в Старопромысловскую прокуратуру Грозного пришел гражданин, у которого украли продукцию с его склада и избили сторожа, который знает фамилии тех, кто это сделал, у него заявление принять отказываются. Говорят: Кадыров нас уволит.

-- Вас обвиняют в причастности к похищению и убийству семьи Мусаевых.

-- Я знаю, что такие люди пропали. Но лично с ними знаком не был. А кого и где они сейчас эксгумировали, я без понятия. Кто именно производил эксгумацию? Никто не показывает ни лиц, ни результатов экспертизы, но говорят -- именно эта семья. Я так же, как и вы, видел по телевизору мешки с останками.

-- По отношению к вам предпринимались какие-то процессуальные меры?

-- Я знаю, что якобы прохожу по этому делу. И якобы у них есть свидетель, который видел, кто и как их расстрелял.

-- А вы кого-нибудь расстреливали?

-- Ты шутишь, что ли? Все, что говорится об этом сейчас, говорится только в интересах премьер-министра Чечни. Они говорят, должны быть где-то еще 30 трупов. Им виднее, среди них есть люди, которые очень хорошо знают, где кто захоронен.

-- По некоторым данным, федеральная прокуратура интересовалась вами в связи со смертью Анны Политковской.

-- Если мной интересуются, я здесь, никуда не ухожу и готов на все вопросы отвечать.

-- А у вас есть версии этого убийства?

-- Это сделал тот, кому это было интересно. Мне Политковская не мешала. Хотя когда я был с Ахматом Кадыровым, для нас то, что она писала, было не всегда удобно. Но все, что она говорила, это была правда, а я боролся за правду и никогда против нее не имел ничего. Говорят о чеченских версиях, но это очень растяжимое понятие. Пусть следствие разбирается, мы можем только предполагать.

-- Чеченские правоохранительные органы предпринимали попытку задержать вас в Москве?

-- Да, сюда выехала группа приближенных Кадырова, вооруженных, с гранатометами, с полным боекомплектом, якобы на мое задержание. Какую санкцию они имели, не знаю, но лично я до сих пор никакого уведомления, никакой повестки, что я должен явиться в прокуратуру или какие-то иные органы, не получал. Говорят, что эта группа приезжала с устным распоряжением: если они меня задержат или если меня им передадут федеральные структуры, где-то между Ростовым и Чечней надо будет устроить ликвидацию. При попытке к побегу или как-то еще.

-- А это нормально, с вашей точки зрения, что вооруженные чеченские бойцы приезжают в Москву?

-- Для ненормальных это нормально.

-- Вы чуть ли не единственный человек, который себя открыто позиционирует как политический противник Кадырова. Это так?

-- Надоело жить и бояться. Сколько времени уже в Чечне люди унижены?

-- Вы -- враг Кадырова?

-- Я не враг. Почему я враг? Я сторонник конституции. Если я говорю, что это неправильно, что так нельзя делать, -- что, я должен быть врагом? Враги у нас там, в лесу.

-- Как бы вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию в Чечне?

-- Ситуация в Чечне катастрофическая.

-- В чем катастрофа?

-- Ну, если прокуратура так боится, что не смеет заявление гражданина принять, вы сами посудите, насколько люди запуганы. Мы что, в колонии Кадырова находимся?

-- Как же получилось, что вы, человек, который был с Ахматом Кадыровым с самого начала его пророссийской карьеры, теперь оказались в буквальном смысле по разные стороны баррикад с его сыном?

-- Когда я был кадыровцем, тех, кто сейчас называет себя так, не было, они по домам сидели. В 1999 году мы противостояли ваххабитам. Нас насчитывалась пара десятков человек, надежных, связанных родственными и дружескими отношениями. Когда Ахмат-хаджи Кадырова назначили главой администрации Чечни, он поручил собрать такое подразделение, чтобы бороться с экстремистами и боевиками. В то же время мы на первых порах обеспечивали ему личную охрану. Мы дислоцировались в пригороде Грозного. В то время, в 1999--2001 годах, никто из теперешних кадыровцев в городе вообще не бывал, их ноги там не было. А я почти два года там воевал с ваххабитами и терял своих людей (потери «Горца» с начала войны -- 51 человек, его нынешняя численность -- около 100. -- Ред.).

-- Часто говорят, что вы до войны контактировали с Арби Бараевым и другими боевиками, даже воевали в составе бараевского «шариатского полка».

-- Я даже не знаю о его существовании. Я тогда был в Москве, автоматически не мог быть ни в каком «шариатском полку». «Шариатский полк» -- это подонки, с которыми я всегда воевал. Бараев кто был? Сынок! Как я у него буду служить?

-- А потом вас пригласили из Москвы в 1999-м?

-- Нет. Я часто дома бывал, в месяц один раз ездил. И в этот момент ваххабиты имели какой-то накат на моего друга. Я за него заступился, у нас была стычка в центре Грозного. Противостояние шло целый день. Мы потеряли двух моих близких родственников, они -- больше восьми человек. В итоге шариатский суд меня оправдал. Я не хотел идти в шариатский суд, но мне сказали: если я не пойду, то меня во всем обвинят.

-- Сейчас некоторые участники событий говорят, что когда в Чечне были шариатские суды, было хотя бы куда человеку обратиться в поисках справедливости, а сейчас, хотя светская судебная система и воссоздана, легче от этого не стало. Вы тоже так считаете?

-- Нет. Это Гантамирова цитируют. (Бислан Гантамиров, экс-мэр Грозного, позднее - командир чеченского ополчения и министр информации в правительстве Ахмата Кадырова. -- Ред.) Он имел в виду, что в то время хотя бы было к кому обратиться, если что-то случилось, чтобы это приняли во внимание. А если сегодня ты приносишь заявление в милицию, а у тебя его просто не берут, то в сравнении с этим хоть какой-то закон, хоть шариатский -- лучше. Это хотел Бислан Гантамиров выразить. Я когда услышал, у меня сначала злость появилась: раз говорит, что шариатский суд хорошо, значит, поддерживает ваххабитов. Потом понял, что он хотел так выразить нынешнее беззаконие.

-- Как вы в итоге оказались в федеральной структуре?

-- Служба безопасности Кадырова -- такой федеральной структуры не было, мы не были узаконены. Чтобы мы были правомочны работать на территории всей Чечни, Дагестана, других приближенных районов, нас прикомандировали к оперативному управлению ФСБ, и мы полностью были при нем. Издавна мы были люди Кадырова, но находились с 2001 года в оперативном управлении ФСБ. До нынешней весны, хотя и сейчас у нас с ними контакт. Весной этого года оперативное управление было расформировано.

-- Какие у вас варианты трудоустройства?

-- Возможно, нам поручат охранять Аргунскую ТЭЦ, возможно, переведут куда-то еще в управление охраны. Мы точно не знаем, но верим, что нас не подведут.

-- Каким вы видите политическое будущее Чечни?

-- Политическое будущее Чечни зависит от Алу Алханова и от его сторонников. Мы это будущее будем строить в соответствии с Конституцией Российской Федерации. У Алханова есть шанс, есть поддержка. Мы есть у него. Мы не допустим, чтобы в Чечне продолжался произвол.

-- Как вы оцениваете качество правоохранительных структур, созданных в Чечне Рамзаном Кадыровым?

-- В своем роде они очень качественные. Они были очень качественны в свое время в противостоянии федеральным силам. Я не говорю, что они целиком состоят из боевиков. Но большинство там -- это те, за которыми бегали мои люди по лесам, в боях с которыми они умирали. А сегодня они легализовались и снова взяли в руки оружие. И им, конечно, невыгодна легализация моей группы. Мы их кровные враги, и они любым способом хотят от нас избавиться.

-- А можно ли как-то скорректировать эту ситуацию в чеченских правоохранительных структурах?

-- Нужно вывести часть сотрудников за штат, а потом заново набрать штат как положено.

-- Те, кого выведут за штат, не начнут драться?

-- Такое понятие существует в Москве, оно вводит в заблуждение. Никто там не собирается драться. Они же испугались трудностей в горах, спустились и теперь находятся в тепле. Они это тепло не хотят терять. И сам Рамзан никогда в жизни не станет противником: у него все хорошо, он тоже не хочет этого терять.

-- Как вы считаете, Рамзан Кадыров может быть президентом Чечни?

-- В этой жизни что угодно может быть. Если мы стремимся к развалу России, он может быть президентом.

-- Но он пользуется поддержкой в Кремле, не говоря о растущей популярности в республике.

-- Конечно, поддержка есть. Без этой поддержки кто он такой? Сельский крестьянин.

-- Неопасно ли вступать в противостояние с политиком, который имеет такую поддержку?

-- Значительно опаснее было вначале, когда я в начале 1999 года выступил против боевиков вместе с Ахмат-хаджи. Тогда не было ни одного дня, чтобы я, уезжая с базы, был уверен, что вернусь.

Дукваха Абдурахманов: Если будет необходимость, МВД и ФСБ закроют проблему за один день

-- Как бы вы прокомментировали ситуацию в Побединском?

-- Ситуация такова, что если будет необходимость ее решения, то руководство МВД и ФСБ Российской Федерации, я думаю, за один день эту проблему закроет. Сейчас этим занимается глава МВД Чеченской Республики, вице-премьер по силовым структурам. Сам председатель правительства держит, так сказать, палец на пульсе. Вся оперативная работа за правительством. Но я, со своей стороны, должен сказать так. Нам на сегодняшний день известно, что эта оперативно-боевая группа «Горец» должна была при расформировании соответствующего управления ФСБ перейти в структуру МВД Чечни, которое является структурным подразделением МВД РФ. Насколько я знаю, приказы той и другой структуры есть полностью. Если высшие должностные лица и штабы этих ведомств не довели до логического завершения соответствующие приказы, значит, или есть у кого-то интерес, или есть организационная неразбериха. Наверно, у себя в кабинетах, в штабах эти ведомства разберутся. Но внутри Чеченской Республики факты таковы. В свое время Рамзан Кадыров спасал, выдвигал, помогал Мовлади Байсарову. Я помню день, когда Рамзан с рацией в руках бежал к Ахмат-хаджи Кадырову: «Мовлади в трудной ситуации, надо ему помочь, спаси, помоги нам, помоги ему». Кадыров обращался за помощью в те же ФСБ и МВД. Я помню такие моменты их отношений, помню о дружбе Рамзана Кадырова и Ширвани Байсарова. Это брат Мовлади, который погиб при теракте, очень порядочный был парень и хороший воин.

-- По чьей вине ситуация с осадой базы в Побединском настолько затянулась?

-- Если после соответствующих приказов группа не расформирована, то виновато соответствующее ведомство, которое свои приказы должно довести до конца. Рамзан Кадыров -- председатель правительства Чеченской Республики. Как лицо, ответственное за мир и порядок на чеченской территории, он вправе считать, что вооруженная группа, которая не относится ни туда и ни сюда, существовать не должна. Когда Байсаров воюет с международными террористами, с незаконными вооруженными формированиями, ему же власть и общество ничего не говорят, только «спасибо». Но в данном случае группа должна быть разоружена, распределена, или из нее должно быть создано другое подразделение, которое будет ежедневно выполнять свои функции, а не сидеть в осаде, как сейчас они говорят. Поэтому я считаю, что Рамзан Кадыров абсолютно прав. Он просит навести порядок на своей территории. Если подразделение официально расформировано, получается, что это неустановленное вооруженное подразделение. Байсаров, который был в свое время поддержан Рамзаном Кадыровым, сейчас находится в Москве, а руководство МВД Чеченской Республики объявило на него запрос, говорит, что за ним есть преступление. В этой ситуации Байсаров должен вернуться в республику и предстать перед народом и перед чеченским судом, а не скрываться в Москве, не звать на помощь неизвестные структуры и не чернить собственного бывшего соратника, собственный народ и собственную власть. Это некрасиво и недостойно.

-- Мовлади Байсаров в Чечне официально считается подозреваемым?

-- Получается так. МВД Чечни передало, что за ним есть преступления. Эти преступления озвучены. Какие пункты законов к ним относятся, должны говорить другие лица. Я только считаю, что недопустимо, чтобы те, кто совершает какие-то преступления, уезжали в другие регионы прикрываться какими-то структурами. Вчера он почему-то мог ладить с Рамзаном и говорить о позитиве, что Рамзан самый лучший, наша республика и власть, народ -- самые лучшие. А сегодня, когда его лишают должности и призывают отвечать за свои действия, он сразу говорит: все наоборот. Все плохо, Рамзан плохой. Так не бывает.

-- Вам что-то известно о прошлом Байсарова до начала второй войны в Чечне?

-- Нет, тогдашней его истории я не знаю, я с ним знаком с того периода, когда он был при Ахмат-хаджи, с 2001--2002 года. Какие задачи и какую роль он тогда выполнял, я не могу судить. Но он тогда был вхож и во все властные структуры, и к Рамзану. А сегодня если что-то между ними произошло, то надо было решить на месте, а не уезжать в Москву. Наверно, любой, кто попадет в такую ситуацию, как он, виноват он или нет, в первую очередь заявит, что виноваты другие. Но это непорядочно.

-- Сама длительность этой истории говорит о том, что Байсаров располагает поддержкой. Существует ли она, по-вашему?

-- Да, существует. Хотя в народе его, кроме как руководителя оперативно-боевой группы, абсолютно не знают и не поддерживают.

-- А кто оказывает ему поддержку?

-- А кто поддерживал Дудаева? Кто поддерживал Масхадова? Не поддерживали, что ли? Поддерживали же, подпитывали их, держали. А тут пусть масштаб другой, личность другая. Но кому-то он нужен, раз находится в центре Москвы. МВД Чечни, которое является структурным подразделением МВД России, требует: «Отдайте». Чечня ведь не отдельное государство, и МВД Чечни не отдельная структура! Они говорят: у нас есть к нему претензии. Почему нельзя хотя бы прийти и выяснить, какие претензии?

-- А как реагируют московские и федеральные правоохранительные органы?

-- Не могу сказать.

-- Байсаров говорит, что поддерживает президента Алханова. Вовлечен ли президент Чечни в это противостояние?

-- Это безответственные заявления. Абсолютно никакой почвы это под собой не имеет. Байсаров прошел ту дорогу, которую он прошел. У него своя биография. Но в политической части Чеченской Республики его биография и его потуги не играют никакой роли. Есть лидер чеченского народа, это Рамзан Кадыров. Есть президент Алханов. Если Байсаров обговаривал с президентом Алхановым какие-то вопросы, будучи объявлен в розыск, то это получается закулисный разговор. Команда Кадырова о нем не знает. Если такие переговоры состоялись, они должны быть доведены до сведения жителей Чеченской Республики, общества и команды Кадырова.

-- А как вы считаете, будет ли Рамзан Кадыров президентом Чечни? Или история с Байсаровым может стать для него серьезной политической проблемой?

-- В Чеченской Республике нет такого понятия по отношению к Рамзану «если он будет президентом». Рамзан Кадыров будет президентом ЧР, это однозначно. Его сегодняшняя действительность -- это созидание, прогресс, это укрепление российской государственной державности. Сформировать другую такую фигуру, придумать ее, возвести ее на такой уровень, придать такую харизму и такую известность, чтобы она имела за плечами вот такие военные подвиги во имя российской государственности, невозможно. Нет такой фигуры. На всем Кавказе нет, при чем тут Чечня. Пусть скажет любая республика, что у них есть лидер, подобный Кадырову, которого можно близко с ним сопоставить. И сравните с ним одного из командиров групп, Мовлади Байсарова. Знаете, сколько у нас таких командиров полков и героев, которые обвешаны орденами?

-- Как, по-вашему, должна сложиться судьба Алу Алханова, если президентом будет Рамзан Кадыров? До конца его полномочий еще более полутора лет.

-- Этот вопрос очень просто решается. Алханов -- генерал-лейтенант российской милиции. Оттуда он пришел, когда верховная власть и та же команда Рамзана Кадырова предложила его кандидатуру на пост президента Чеченской Республики. Наверно, по завершении своих должностных обязанностей он будет востребован в МВД РФ. Чеченская элита, команда Кадырова тоже не собирается бросаться своими генералами. Совсем наоборот. Но мы сегодня и не ставим такой вопрос. Если бы мы его ставили, он уже был бы решен. Решать это будут и Рамзан Кадыров, и команда Кадырова, и президент Путин. А вот эта торопливость, она, я так предугадываю, исходит от недругов и направлена на дестабилизацию общества. Рамзан говорит четко одно: он будет строить, созидать, устанавливать мир. Когда нужно будет, Путин сам скажет. Народ его поддержит, а сам он ни к какой должности не стремится. Я четко заверяю вас, что при назначении его первым вице-премьером и председателем правительства, вся команда собиралась, и партия («Единая Россия». -- Ред.) собиралась, и к старейшинам мы обращались за помощью, чтобы он пошел. Нам он нужен был, он нужен Чеченской Республике и России. А Рамзану эти должности абсолютно не нужны, он Герой России и самодостаточный человек.

-- Вы могли бы уточнить, за что Рамзан получил звезду героя?

-- Конечно. За совокупность заслуг. И за то, что когда в Чечне были тысячи боевиков на той стороне, он их громил. Вот возврат Ханбиева (сдача Магомеда Ханбиева, март 2004 года. -- Ред.) -- чья заслуга? Рамзан проводил боевую операцию в этот период. Ханбиев был министром обороны Ичкерии. Фактически и Шамиль Басаев оказался убит только потому, что он был в загоне, в Чечне ему места Рамзан Кадыров не оставил. Я помню, как Рамзан четыре года назад шел по минному полю в Цоцин-Юрте. А скольких он амнистировал? Это же на его имя, сначала на имя отца, а потом на его имя шли сдаваться. Примеры можно приводить десятками. Доярке в Рязанской губернии за надои можно дать героя. А человеку, который несколько лет находится в военных экстремальных условиях, среди своих подразделений идет в бой, спасает сотни российских граждан, солдат и офицеров - как ему героя не дать? Он должен был бы быть, как раньше, и дважды, и трижды, и четырежды героем. Мы абсолютно так считаем, что по его подвигам он должен был бы быть четырежды героем. Но не дают сейчас, только один раз можно дать такую награду.

-- Как вы относитесь к инициативе сенатора от Чечни Умара Джабраилова, который недавно попросил вас ускорить процесс передачи власти от г-на Алханова г-ну Кадырову?

-- Знаете, отношусь положительно. Но есть моменты, которые внутри себя решает сама команда. Эти вопросы такие, которые мы можем решить изнутри. По закону партия, занявшая большинство мест в парламенте, может предложить своего кандидата - и это будет Рамзан Кадыров. Это тоже сценарий. Путин пока тоже смотрит, наблюдает. Рамзан Кадыров говорит, что подарок ему не нужен, и сейчас он абсолютно четко поддерживает Алханова. Поэтому не происходит того конфликта, о чем здесь многие говорят. А Байсаров и ему подобные (хороший он парень или плохой) не должны убегать в Москву и оттуда говорить, что они правы. В том селе, в той республике, где он вершил и правые, и неправые дела, он должен продолжать дальше свою биографию. А не укрываться от собственного народа и от собственной власти.