На днях в Москве побывал 58-летний иорданский принц ХАСАН БЕН ТАЛАЛ, младший брат покойного короля Хусейна и дядя нынешнего короля Иордании Абдаллы II. Его Высочество приезжал в российскую столицу по приглашению Галины Вишневской и Мстислава Ростроповича, отмечавших золотую свадьбу. Оказалось, что принц уже 12 лет дружит со звездной парой и теперь ждет музыкантов в гости в Иорданию. Однако обозревателя «Времени новостей» Елену СУПОНИНУ принц интересовал не как меценат и меломан, а как известный политик и автор оригинальных идей о будущем Ближнего Востока. Необычно и то, что в Москве принц представил свою переведенную на русский язык книгу «Христианство в арабском мире». А ведь Хасан бен Талал -- мусульманин, который подчеркивает, что его отец родился в священной Мекке.

-- Ваш брат, покойный король Иордании Хусейн, написал книгу под названием «Моя профессия -- король». Ваша профессия -- принц?

-- Моя профессия -- помогать людям в совершении добрых дел. Может, это покажется парадоксальным, но я принц, который призывает к укреплению гражданского общества. Я не верю в патерналистские отношения. Через этот этап проходит любое общество, но это лишь один из этапов его развития.

-- Лозунг «гражданское общество» часто звучит во время «цветных» революций на пространстве бывшего СССР. Арабский мир не захватит волна таких революций?

-- Я верю в прогресс, в революцию мысли, в возрождение человеческого духа. И для этого не обязательно менять государственный строй. Строительство цивилизованного государства может происходить и с помощью властей. Я не говорю, что это должно быть светское государство -- этот термин вызывает в нашем регионе резкие протесты консервативных кругов. А тем, кто призывает отделить религию от государства, напомню: деятельность общественно активных верующих людей и религиозные ценности у нас играют большую роль. В нашем регионе находятся такие священные для верующих города, как Мекка, Медина, Иерусалим. Другое дело, что не следует прикрывать религией политические интересы.

-- То есть на Ближнем Востоке не место светским государствам?

-- Государства должны быть цивилизованными. У ливанцев есть выражение, которое мне нравится: религия -- Богу, родина -- всем.

Сила идей против торжества посредственности

-- На Ближнем Востоке есть немало масонских лож. Ваши идеи во многом перекликаются с их идеями...

-- Сила идей велика. Об этом написал целую книгу, она так и называется -- «Сила идей», профессор Оксфорда философ Исайя Берлин. Я верю в силу интеллекта. В арабском мире в последнее время не появлялось великих идей. Может быть, потому, что уровень кадров в системе управления был средненьким. Надо стремиться к системе, при которой положение человека в обществе определяется его способностями -- то есть к меритократии (meritocracy). А на деле получается медиократия (mediocracy), торжество посредственности, и с этим сталкиваются тысячи выпускников университетов. Благородной и в то же время простой идеей сегодня могла бы быть не демократия, раздаваемая как бы в кредит из одного фонда, а идея свободы, но свободы ответственной и основанной на высших ценностях.

-- Это звучит настолько идеалистично! На протяжении веков самые благородные идеи приводили к бурным революциям. В 1950--1960-х антимонархические революции случились в Египте, Ираке, Йемене. Сегодня арабским монархиям угрожают революции?

-- Думаю, такое возможно. Но дело не в монархии, потрясения возможны и в стране с президентским правлением. Но где конкретно это может произойти в ближайшее время, я не знаю. Революционная ситуация возникала всякий раз, когда терпела провал идея арабского единства. Еще более ситуация обострялась на фоне арабо-израильского конфликта. В 1950-х по арабскому миру одна за другой прокатились революции -- в Египте, в Ираке. В 1960-х годах арабским миром завладели националистические идеи Насера (президент Египта Гамаль Абдель Насер. -- Ред.). Сейчас революционная ситуация возникает в связи с борьбой против терроризма. К сожалению, эту борьбу многие государства восприняли как лицензию на ущемление свобод, вместо того чтобы распространять эти свободы.

-- Возьмем Королевство Саудовская Аравия. Разве оно не под угрозой?

-- Нет режима, которому ничего не угрожает. Особенно если это государство не просвещает своих граждан и не дает им как можно больше возможностей нести ответственность за судьбу государства совместно. Ближний Восток в целом сильно страдает от двусторонних отношений с Соединенными Штатами. Мы все страдаем из-за отношений с Соединенными Штатами.

Джихад и крестовый поход

-- Страдаете? Как это? Американцы же вам всем помогают в строительстве демократии...

-- Большим Ближним Востоком американцы стали называть огромное пространство, от Марокко до Бангладеш. И это пространство одно из наиболее населенных, бедных и опасных в мире! И на этом пространстве практически отсутствуют институты региональной безопасности, потому что почти каждая столица общается со своим соседом через Вашингтон. А конкретных программ помощи региональному развитию нет.

-- Так американцы вам помогают или они вам не помогают?

-- Они, конечно, призывают к демократии. Но этот призыв как-то уж очень индивидуален. Получается, демократия для Саудовской Аравии и для Египта -- это одно, а для Сирии -- другое. Есть некая двойственность. Не говоря уже об Израиле, где еврейские правые экстремисты, протестующие против вывода поселений из сектора Газа, уже поставили страну на грань гражданской войны. А ведь когда речь идет о региональной безопасности, нужны обязательства всех сторон. Мы все в регионе, к примеру, очень пострадаем от применения, не дай бог, ядерного оружия. Регион должен быть свободен от этого оружия. Почему бы ни обязать Израиль выполнять то, что требуется от других? Раньше, говоря о региональной безопасности, мы имели в виду арабские страны и Израиль. Но теперь израильтяне расширяют это пространство, они говорят, что надо еще решить проблему Ирана и Пакистана. Но так мы никогда не увидим света в конце туннеля.

Европейцы, как известно, еще в 1975 году в Хельсинки разработали концепцию трех основных корзин или направлений сотрудничества в области обеспечения безопасности. (На саммите Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в августе 1975 года в Хельсинки. -- Ред.) Это собственно безопасность, экономика и гуманитарно-культурное направление. Мы в регионе Ближнего Востока очень серьезно подходим к вопросам безопасности. Мы покупаем оружия на многие триллионы долларов. А благодаря росту цен на нефть еще больше. Экономике тоже уделяется немало внимания. А вот человек оказывается где-то на обочине! Сотрудничество между лидерами -- важно, саммиты -- важны. А где взаимопонимание между турком, курдом, иранцем и арабом? Я призывают к созданию ближневосточной ассамблеи, по типу многих европейских организаций, для диалога между народами региона. Назовем ее, скажем, МЕКА (MECA -- middle east citizens assembly, ближневосточная ассамблея граждан). В ее рамках не просто бы поддерживался диалог между гражданами региона, но и вырабатывалась бы концепция реформ и преобразований.

-- Как насчет американской концепции нового Большого Ближнего Востока, выдвинутой президентом США в марте прошлого года? Для региона это благо или зло?

-- Я считаю, что это красивое выражение, не наполненное содержанием. Наполнение должно идти от самих народов. Никто не согласится с тем, чтобы демократия навязывалась извне. Иначе эта концепция будет причиной серьезных разногласий. Народы региона не будут ощущать гражданской ответственности за происходящее. Одна из проблем современной политики -- экстремистское миссионерство. Это есть и у некоторых американских христиан, в том числе в реформатской церкви, и у израильских сионистов. И между такими разными направлениями, как ни странно, возникают смычки и союзы. Так что, с одной стороны, мы слышим призывы к крестовым походам. С другой -- призывы к джихаду. Чтобы преодолеть эту поляризацию, недостаточно заявить, что есть вот такая концепция Большого Ближнего Востока и есть идея его демократизации. Надо работать с людьми и ради людей.

Двигатель демократии -- люди. Они должны стать ее проповедниками и получать от нее выгоду. А так что мы видим? Богатые еще больше богатеют благодаря иностранным вливаниям. Да еще этот мыльный пузырь, этот невероятный рост цен на нефть -- это не приведет к стабильности. В регионе есть настоящая бедность и социальная незащищенность. Бедняки будут примыкать к экстремистским направлениям просто ради самозащиты, потому что будут чувствовать, что их буквально уничтожают.

Почему они нас ненавидят?

-- Казалось бы, рост цен на нефть выгоден для арабского мира, ведь более 60% мировых запасов нефти контролируют арабы...

-- Но кто владеет этой нефтью? Разве в арабском мире есть четкие программы помощи бедным? Предоставления банковских кредитов для мелкого и среднего бизнеса? Такие программы есть в Бангладеш, где произошло чудо -- 5% экономического роста ежегодно. Этот рост был обеспечен благодаря вовлечению людей в экономическую жизнь. А в арабском мире более 70 млн безграмотных. Сейчас около 120 тыс. иракцев ждут визы для выезда в Австралию. Все это от отчаяния и разочарования, от отсутствия доверия.

-- И тогда люди идут к Усаме Бен Ладену? Как вы к нему относитесь?

-- Убийство невинных недопустимо. События 11 сентября 2001 года мы осуждали неоднократно. Треть погибших в башнях Нью-Йорка -- мусульмане. После тех событий осложнилась ситуация в Афганистане, в Ираке. От того, что делается под лозунгами борьбы с терроризмом, страдают тоже в основном мусульмане. Но такое явление, как Усама Бен Ладен, заставляет снова и снова задумываться над вопросом, который часто задают американцы: «Почему они нас ненавидят?» И мы задаем им такой же вопрос: «Почему вы нас ненавидите?» Почему вообще мы друг друга ненавидим?

-- Может быть, надо вернуться к традициям и нравам времен халифата, как призывают некоторые мусульманские организации?

-- Сегодняшний день ставит перед нами другие задачи. Регион надо превращать в независимое объединение, по принципу Европейского союза. А как его назовут, неважно. Главное, чтобы в центре всего был человек. Нужна не нефтяная политика или, иначе говоря, петрополитика, а антрополитика, то есть политика, ставящая во главу угла человека.

-- Вы говорите о мирных преобразованиях, но вы были одним из немногих арабских политиков, кто открыто поддержал войну в Ираке. Ваше появление в июле 2002 года на конференции иракской оппозиции в Лондоне произвело много шума.

-- Тогда это была оппозиция, но сейчас это иракские власти. Я был там как частное лицо, а не официальное. Мало кто обратил внимание на то, что именно я там говорил. Всех интересовало только само мое появление. А ведь я не призывал к войне в Ираке, а предостерегал от этого. Я вообще против любых войн в регионе. Иракская война показывает, что таким способом нужных результатов не достичь.

Как американский посол Саддама обманула

-- С экс-президентом Ирака Саддамом Хусейном вы встречались?

-- И не один раз.

-- В чем была его главная ошибка?

-- В чрезмерной изоляции. С тех пор как он стал президентом, он почти не выезжал за пределы Ирака, за исключением коротких поездок. Когда я его посещал, мне приходилось рассказывать ему, что в мире думают о самом Саддаме Хусейне. А мир знал Саддама Хусейна в основном по телевизионным передачам.

В начале 1980-х годов, например, мало кто ожидал, что приграничный ирано-иракский конфликт перерастет в войну со стратегической целью чуть ли не свержения иранского режима. Возможно, причиной каких-то сюрпризов было иракское самомнение, скажем даже, тщеславие. Или история с этой Глэспи, послом США в Ираке, когда она сказала, что возможный конфликт Ирака с Кувейтом -- внутреннее дело арабов и никто не будет вмешиваться. И Саддам в это поверил. (Эйприл Глэспи, посол США в Багдаде. Ее историческая беседа с Саддамом Хусейном состоялась в ночь на 24 июля 1990 года, за восемь дней до вторжения Ирака в Кувейт. Посол тогда озвучила официальную позицию Вашингтона. Фактически американцы не возражали против вторжения Ирака в Кувейт. После агрессии их отношение к происходящему кардинально изменилось. -- Ред.)

-- Она и в самом деле так сказала?

-- Говорят, что так оно и было.

-- Вы лично знакомы с Саддамом. Заслуживает ли он казни?

-- Это должен решить справедливый суд.

-- То есть судить его надо?

-- Пожалуй, есть вещи, за которые с него надо спросить. Он сейчас под арестом. Дело сложилось так, что он не погиб в борьбе с внешней агрессией. Почему все так произошло, в этом пусть разбираются историки.

-- Ирак в последнее столетие видел множество трагических перемен, в том числе крушение монархии в 1958 году. Как вы расцениваете ту революцию, направленную против вашей семьи?

-- Революции всегда сопровождаются трагедиями. Ирак вообще преследуют трагедии одна за другой. В 1920-х годах в Ираке было британское присутствие, теперь вот американское. Утопии всякий раз разбиваются о жесткие исторические реалии. Но с каждым разом увеличивается надежда на то, что народ этой страны наконец-то обретет свободу.

-- Есть ли опасность, что Ирак расколется на три государства -- шиитское, суннитское и курдское?

-- Такая опасность существует. Процессы распада могут начаться в Ираке и перекинуться на весь регион. В регионе есть мозаичность. Только мудрое руководство может сделать так, чтобы эта мозаичность превратилась в плюрализм на фоне стабильности.

-- Ваш брат король Хусейн незадолго до кончины в феврале 1999 года много думал о необходимости реформ в деле наследования престола. Была мысль, что наследник престола должен не назначаться, а избираться королевским советом из членов семьи. Насколько я знаю, вы поддержали эту идею, но она до сих пор не осуществлена.

-- Вопрос преемственности власти обсуждался. Я, в частности, был призван в 1965 году на роль наследника престола и работал на этом поприще почти 35 лет. (До января 1999 года. -- Ред.) Главное для королевской власти, на мой взгляд, это не брать на себя всю меру ответственности, а развивать гражданскую ответственность общества и увеличивать свободы.

-- Король Иордании Абдалла II, сменивший на престоле своего отца короля Хусейна, поддерживает ваши идеи?

-- Я не могу отвечать за Его Величество. Но его действия и заявления свидетельствуют о стремлении к развитию демократических институтов власти.

-- С февраля 1999 года по ноябрь 2004 года наследником престола был принц Хамза, сводный брат молодого короля Абдаллы. Прошлой осенью король Абдалла освободил принца от этой обязанности. Почему в Иордании до сих пор нет наследника престола?

-- Этот вопрос следует задавать представителям властей, а я уже лет шесть как отошел от активного участия в политической жизни страны.

-- Шесть лет назад, когда король Хусейн уже сильно болел, ваше имя часто упоминалось в связи с острой борьбой во дворце за право стать преемником Его Величества...

-- Борьба была острой, но меня она совершенно не затронула. Мои отношения с Его Величеством были чисты.

О лицемерии и экспансии на Востоке

-- Насколько опасна жизнь принца? Говорят, на жизнь короля Хусейна много раз покушались. На вас были покушения?

-- Как видите, я жив и перед вами.

-- Тревожных предчувствий никогда не было?

-- Это все из романов -- почувствовал, не почувствовал. Жизнь моя, в конце концов, не так уж важна. Важно, что страна преодолела опасные периоды, войны 1967, 1973 годов. Это были черные дни. А на Ближнем Востоке все принимает еще более трагическую окраску. В такие моменты даже появляется желание отстраниться от ответственности, потому что бремя ее очень тяжело.

-- Войны на Ближнем Востоке развязывались из-за проблемы Палестины, так и не превратившейся, вопреки резолюциям ООН, в независимое государство.

-- Главная забота израильтян сегодня -- это безопасность. Главная забота палестинцев -- это независимость. А главная забота Иордании -- это демографическое будущее.

-- Вы имеете в виду то, что более 40% жителей Иордании -- палестинцы?

-- Многие палестинцы чувствуют себя настоящими иорданцами. Они доказали это на деле. Так что такое сближение неопасно, наоборот, это хорошо. Опасность в том, что будет в секторе Газа? Еврейские поселенцы там, и я говорил об этом еще в 1970-х, получали не только дома и земли, но и экономические привилегии. Были у них привилегии и в доступе к водным ресурсам, а проблема воды в регионе стоит остро. Будет ли решен этот вопрос для палестинцев? После ухода израильтян с оккупированных территорий палестинцам там должна быть обеспечена нормальная жизнь.

-- Против ухода еврейских поселенцев из сектора Газа выступает и ваш друг, известный израильский политик и в прошлом советский диссидент Натан Щаранский.

-- Мой друг Натан Щаранский сам себе противоречит. С одной стороны, говорит о демократии и советует президенту Бушу нести ее арабам. Но сам Щаранский демократию не практикует. Многие выходцы из Советского Союза придерживаются в Израиле подобных взглядов. Такое ощущение, что они путают демократию с экспансией. Почти миллион выходцев из СССР в Израиле -- это, к сожалению, главный экспорт вашей страны в регион Ближнего Востока за последние годы.

-- А как можно решить проблему Иерусалима? Палестинцы видят этот город своей столицей, израильтяне -- своей.

-- Надо вынести религиозные вопросы за скобки окончательного политического решения палестинской проблемы. Вопрос политического суверенитета надо решать отдельно от вопроса управления религиозными святынями. Такая модель, как Ватикан, может, не совсем подходит, так как это государство одной религии -- католицизма. Иерусалим же важен для всех -- мусульман, христиан, иудеев. Но духовную независимость Ватикан, безусловно, получил. Я вообще считаю, что такие священные города, как Иерусалим, Вифлеем, Назарет, Мекка, -- их надо наделить особым духовным статусом.

-- В Иордании живет около 20 тыс. чеченцев, а всего выходцев с Северного Кавказа и более 100 тыс. Это потомки беженцев еще из царской России. Как вы относитесь к попыткам некоторых чеченцев обрести независимость от России?

-- Продолжение войны -- это катастрофа и для чеченцев, и для отношений России с исламским миром, хотя в России проживает не менее 20 млн мусульман. Разум подсказывает, что надо остановиться и выработать решение, приемлемое для обеих сторон. Внешний эффект от этой войны негативен, и это ослабляет Россию. Получается дуга нестабильности от Филиппин до Афганистана и Чечни и так далее.

-- Я знаю, что вас призывали в посредники в решении чеченского конфликта. Чего просила Москва? И что вы можете сделать?

-- В начале войны, еще до убийства Джохара Дудаева (в апреле 1996 года. -- Ред.), были попытки добиться перемирия. Но человеку со стороны трудно посредничать в таких делах. Ехать туда было нельзя. Сейчас со мной связалась Российская академия наук, мы обсуждаем строительство университета в Грозном.

-- С одной стороны, арабы часто говорят, что хотят видеть Россию сильной. С другой -- многие арабские благотворительные организации помогали сепаратистам, ослабляя Россию. Что это? Двойственность или лицемерие арабов?

-- Лицемерие -- одно из самых употребительных слов в священном Коране. Движения исламских фундаменталистов стоят на позициях, отличных от тех, что занимают правительства исламских государств. Но иногда между правительствами и такими движениями формировался союз. Так это было во время советского присутствия в Афганистане, когда многие арабские государства поддерживали моджахедов. Сейчас дела обстоят не так. Хотя, конечно, двойственность налицо.