График работы и.о. министра иностранных дел России Сергея ЛАВРОВА расписан по минутам. Время для интервью спецкору газеты «Время новостей» Катерине ЛАБЕЦКОЙ глава МИД России сумел выкроить лишь в самолете, по дороге в Вашингтон, где только что завершилась встреча глав внешнеполитических ведомств стран «восьмерки». Разговор начался со злободневной иракской темы, в частности, с предложения Москвы срочно провести международную конференцию по Ираку.

- Предлагая конференцию по Ираку - ее можно назвать "круглый стол", "совещание", "международная встреча", дело не в названии - мы убеждены: на нынешнем ключевом этапе подготовки к восстановлению суверенитета Ирака, необходимо сделать все, чтобы власть оказалась в руках правительства, принятого самими иракцами и легитимного в глазах мирового сообщества. Если временное правительство будет формироваться келейно, в закрытом режиме, если в него войдут лишь некоторые представители групп иракского общества, оно не будет легитимным даже в глазах самих иракцев. Не говоря уже о соседях Ирака и мировом сообществе. Если мы хотим создать стабильный и единый Ирак, то необходимо участие и сил, представленных во Временном управляющем совете, и не представленных в нем, и оппозиционных. Разумеется, исключая террористов, прискакавших в Ирак после оккупации.

Поскольку внутренние распри между иракцами интенсивны, то крайне важно обеспечить какой-то, если хотите, внешний круг поддержки этого процесса. В нем должны быть соседи Ирака, члены Совета Безопасности ООН, Лига арабских государств. Речь идет не о решении за иракцев вопросов формирования властных структур, а о том, чтобы подтолкнуть их к диалогу, поиску компромисса.

Так было и с Афганистаном. Первая конференция, проходившая в Бонне (в ноябре 2001 года - Ред.) именно в таком формате, под эгидой ООН помогла афганцам достичь очень сложного, но худо-бедно работающего, компромисса по государственному устройству страны. Хотя даже и в Афганистане решения мирового сообщества реализуются с огромным трудом. В Ираке же, где ситуация гораздо сложнее, чем это было в Афганистане после поражения талибов, обойтись без консенсуса международного сообщества просто невозможно. Если временное правительство не будет международно-легитимным, то оно не добьется стабилизации страны, и все равно будет фактически опираться на присутствие оккупационных сил. Но уже под другим названием. Кстати, перед конференцией еще надо серьезно, на экспертном уровне проработать все ключевые проблемы.

- То есть передача власти 30 июня маловероятна?

- В Ираке коалиционные силы пытаются одновременно решить задачу силового подавления сопротивления и формирования политической структуры, которая возьмет власть. Думаю, 30 июня в лучшем случае состоится ничего не меняющая в корне церемония, которая просто станет сменой вывески, утвердит в Багдаде правительство, не имеющее реальной власти. Мы видим опасность такого развития событий и хотим, чтобы ситуация в Ираке успокоилась как можно скорее. Мы не хотим, чтобы Ирак оставался кровоточащей раной всей мировой политики, чтобы американцы потерпели поражение в Ираке. Это не в наших интересах, ибо будет дестабилизирован весь регион. Мы, как партнеры, хотим помочь всем присутствующим сейчас в Ираке, но, прежде всего, самим иракцам выйти из этого кризиса. Убеждены, что все страны мира, включая арабов и Европу, готовы этому содействовать. Но для этого необходимо вести дело сообща, открыто вырабатывать принципы, на основе которых было бы поддержано то, что хотят сами иракцы. Пока этого, к сожалению, не происходит, но время еще есть. И мы будем продолжать разъяснять преимущество такого подхода.

- Каковы перспективы российского бизнеса в Ираке?

- Наш бизнес там, наверное, единственный, кто реально занимается какими-то проектами. К огромному сожалению, сейчас это под большим вопросом из-за серьезной ситуации в области безопасности. Тревожный сигнал - последние случаи с захватом заложников, убийство одного из наших специалистов. Мы не можем заставить их оттуда уехать, но мы не рекомендуем российским гражданам находиться в Ираке. Сами иракцы заинтересованы в продолжении сотрудничества с нами и просят наших энергетиков остаться, поскольку функционирование объектов, на которых они работают, имеет решающее значение для производства электроэнергии. Это особенно важно с учетом наступающего летнего жаркого периода. Но оставаться в условиях, когда безопасность специалистов не обеспечивается ни иракскими структурами, ни коалиционными силами, - это повседневный риск потерять жизнь или здоровье.

-- Политика Вашингтона в ближневосточном регионе не отличается, скажем, изяществом. Не осложнит ли в этих условиях российско-американское партнерство наши отношения с арабским миром?

-- Наши отношения с другими странами зависят от нашей собственной политики. Политика же России на Ближнем Востоке воспринимается с огромным уважением как арабами, так и израильтянами. Прежде всего потому, что мы последовательно добиваемся выполнения не нами самими придуманных схем, а консенсусных решений мирового сообщества, принятых в том числе и самими конфликтующими сторонами. Такой подход мы продемонстрировали в последние месяцы, когда возникло опасение, что объявленный премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном односторонний уход из Газы перечеркнет усилия по реализации «Дорожной карты», которая была принята четверкой посредников и стала частью международного права после ее одобрения резолюцией Совета Безопасности ООН (осенью прошлого года. -- Ред.).

Наши действия совместно с европейцами, их контакты с Соединенными Штатами, с палестинцами и израильтянами позволили принять 4 мая очень хорошо всеми встреченное заявление «квартета», которое четко расставило все акценты. Односторонние шаги в направлении освобождения оккупированных палестинских территорий приветствуются, но при понимании, что они идут в русле «Дорожной карты», то есть уход из Газы -- это не точка, это начало. И уход из Газы -- это не просто ни с кем не согласованный шаг, а уход, если хотите, согласованный с палестинцами и посредниками, дабы не допустить хаоса на этой территории. «Четверка» четко подтвердила, что она не поддержит односторонние действия, идущие вразрез с «Дорожной картой». Но одобрит шаги по освобождению оккупированных территорий и сделает все, чтобы это освобождение было организованным и учитывало интересы социально-экономического состояния сектора Газа. Это там тоже записано.

То, что наша политика, повторяю, опирается на решения мирового сообщества, выработанные при активном российском участии, -- это сильный козырь. Они вырабатывались непросто, в течение длительного времени, потому что требовалось учесть интересы всех сторон. Поэтому эти решения жизнеспособны.

Южная Осетия и Абхазия -- это совсем не Аджария

-- Как вы оцениваете ситуацию в Грузии в свете аджарских событий?

-- Мы хотим видеть в Грузии дружественную нам и стабильную страну, которая позволит россиянам и грузинам продолжать и развивать отношения, связывавшие нас веками. Это такая Грузия, которая будет вместе с нами обеспечивать большую безопасность в этом очень нестабильном пока регионе. Рассматривая последние перемены как внутреннее дело Грузии, мы в то же время не скрываем заинтересованности, чтобы эти перемены были мирными, не ведущими к расколу в стране, к кровопролитию.

По Абхазии и Южной Осетии наша линия давно определена. Мы участвуем в урегулировании этих конфликтов в нескольких качествах. Во-первых, Россия признана содействующей стороной как грузинским руководством, так и руководством Абхазии. То же самое относится и к ситуации в Южной Осетии. Во-вторых, Россия участвует в абхазо-грузинском урегулировании как член «Группы друзей генерального секретаря ООН по Грузии». В-третьих, Россия участвует в урегулировании абхазского конфликта через коллективные силы по поддержанию мира, образованные решением глав государств СНГ. Эти силы целиком укомплектованы российскими миротворцами, хотя мы заинтересованы в участии в них и других стран СНГ. Но пока мы одни этим занимаемся.

И в Южной Осетии Россия участвует в урегулировании как член Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), под эгидой которой проходит политический процесс. Кроме того, Россия входит в состав смешанной комиссии подготовки сил по поддержанию мира в Южной Осетии. Это уникальный опыт комплектования самими сторонами, наряду с другими странами, сил по поддержанию мира.

В этих двух конфликтных районах в отличие от Аджарии есть четкие, устоявшиеся международно-правовые механизмы урегулирования. И в рамках этих механизмов, и только в их рамках, можно искать решение данных проблем.

-- Аджарские события могут сказаться на ситуации с нашими базами в Грузии?

-- Мы готовы, как говорили не раз, выполнить свое политическое обязательство о том, чтобы совместно с грузинским руководством определить условия, сроки и порядок функционирования этих баз. Нужно сесть за стол переговоров и договариваться. Прежнее грузинское руководство от этого уходило. Президент Саакашвили на встрече с президентом Путиным в начале этого года выразил заинтересованность в возобновлении военных переговоров. И скоро они начнутся.

-- С Договором об обычных вооруженных силах (ДОВСЕ) в Европе проблема наших баз в Грузии связана?

-- Наше обязательство о выводе баз, взятое несколько лет назад, никак не связано с ратификацией ДОВСЕ. Оно никак не закреплено и не завязано на конкретной дате. Мы обязались совместно с грузинами определить сроки и условия дальнейшего функционирования этих баз. Грузинская сторона говорила о трех годах, наши военные подсчитали, что для вывода баз потребуется гораздо больше времени. При дополнительном финансировании этот процесс можно ускорить. Нужно, чтобы военные делегации сели и стали договариваться. Мы к этому готовы.

Как решать проблемы с евробюрократами

-- Как вы оцениваете подход Запада к чеченской проблеме? На фоне большей гибкости госдепа США позиция европейцев, особенно глав МИД Дании и Швеции Пера Стиг Меллера и Лайлы Фрейвальдс, выглядит жесткой.

-- Я не могу, конечно, менять позицию ни МИДа Швеции, ни МИДа Дании, но то, что наши европейские партнеры прекрасно осведомлены о нашей позиции, это могу гарантировать. И мы неоднократно разъясняли усилия российского руководства по продвижению политического процесса в Чечне. Это делал и Игорь Сергеевич Иванов, это и мне довелось за небольшой срок не единожды делать на встречах с "тройкой" Евросоюза. И я склонен считать, что наши коллеги из ЕС пока просто по инерции повторяют старые, годичной, двухгодичной давности заготовки. Не могут, может, в силу каких-то бюрократических сложностей изменить свои позиции, отразить в подходах объективную реальность. А реальность объективная такова, что политический процесс идет. И этот процесс продолжится. Несмотря на подлый теракт, убивший президента Чечни Ахмата Кадырова. Другого пути нет.

Чеченский народ не раз высказывался на референдумах и выборах в пользу политического процесса завершения обустройства Чечни в составе Российской Федерации. И когда Европейский Союз, несмотря на, повторяю, неоднократно представленные факты, несмотря на многократные посещения Чечни представителями многих международных структур, продолжает взывать к тому, чтобы мы начали политический процесс, у нас не остается ничего иного, как развести руками. А когда они пытаются внести призыв к началу политического процесса в форме проекта резолюции Комиссии по правам человека, то здесь уже всем становится ясно, что это сугубо политизированная попытка доказать недоказуемое. Поэтому эта попытка третий год подряд проваливается. Надеюсь, Евросоюз все-таки встанет на почву реальности и прекратит бессмысленную затею, призывая нас к началу политического процесса, хотя в нынешних условиях это может означать только одно: что мы должны вступить в переговоры с Масхадовым. В то же время сами европейцы с гневом отвергли предложение Бен Ладена уйти из Ирака в обмен на отказ «Аль-Каиды» от террористической деятельности на территории Европы. Но, отвергая сделку с главным террористом мира, нас Евросоюз призывает вступить в переговоры с его учеником.

-- Может быть, проще вести диалог с влиятельными членами ЕС по отдельности, а не с евробюрократией?

-- Это проще. И мы ценим наши двусторонние отношения со всеми членами Евросоюза, особенно с ведущими крупными странами сообщества, включая Италию, Францию, Германию, Испанию, Великобританию. Мы будем развивать с ними партнерство, добиваться устраивающих обе стороны взаимовыгодных решений, в частности по облегчению взаимных поездок граждан, по развитию экономического сотрудничества. Но этот двусторонний процесс не заменит диалога с европейской бюрократией. Хотя бы в силу того, что ей делегировано много национальных полномочий. Европейская бюрократия в виде комиссии Евросоюза осуществляет транснациональные функции в самых различных сферах нашего общения с Европой.

-- В Москве 21 мая пройдет саммит Россия--ЕС? Что от него ждете?

-- Четкого указания как российского правительства, так и комиссии Евросоюза разработать конкретные программы движения вперед по четырем направлениям для формирования четырех общих пространств в соответствии с решениями прошлогоднего майского саммита Россия--ЕС в Санкт-Петербурге. Это пространства в области внутренней безопасности и свободы, в области внешней безопасности, экономики и в области науки, культуры и образования. По каждому из этих четырех пространств должны быть разработаны конкретные "дорожные карты". Такое поручение, мы надеемся, и даст 21 мая саммит в Москве. Надеемся на одобрение этих "дорожных карт" осенью, когда состоится очередной саммит в Ирландии.

-- Визовые подвижки ожидаете?

-- Договоренности, заключенные в связи с расширением Евросоюза между нами и Брюсселем, предусматривают начало в ближайшем будущем конкретных переговоров по облегчению визового режима. Мы будем ориентироваться на договоренности, достигнутые в двустороннем порядке с ведущими европейскими странами, но пойдем дальше. В документах, подписанных нами с Евросоюзом, поставлена цель -- двигаться к безвизовому обмену.

О реформах в МИДе

-- Считаете ли вы нынешнюю структуру МИДа оптимальной?

-- МИД реформировался неоднократно. Были эксперименты и с укрупнением структурных подразделений, но в итоге вернулись к разветвленной схеме, соответствующей нынешней многовекторной внешней политике. За последние годы министерство стало эффективной организацией, сохранившей уникальный потенциал опытных экспертов-международников и обеспечившей приток талантливой молодежи. В этом заслуга тех, кто работал до меня, прежде всего Евгения Максимовича Примакова, Игоря Сергеевича Иванова.

В МИДе появились структуры, отражающие мировые процессы. Например, глобализацию, борьбу с терроризмом, наркотрафиком, международной преступностью. Очень важную часть деятельности МИДа составляет работа с соотечественниками, целиком порученная нам.

Есть возможность несколько сократить штат министерства. Но идем мы не от механически заданной цели сократиться, а от поручения президента посмотреть, как оптимально, с наименьшими затратами людских и материальных ресурсов обеспечивать возложенные на МИД функции. Многие вопросы, долгие годы рассматриваемые по линии двусторонних отношений, все больше становятся предметом регионального сотрудничества. В МИДе возрастет удельный вес подразделений, которые занимаются интеграционными процессами в различных регионах, включая регионы СНГ, Европы, Азии. Работа завершена и ее итоги уже доложены руководству страны. В принципиальном плане наши предложения одобрены, и, надеюсь, скоро это получит формальное завершение.

-- Сколько будет у вас замов?

-- Меньше, чем сейчас. Их число определяется опять-таки функциями, а не механически заданными цифровыми параметрами.

Нужна ли России концепция внешней политики?

-- Сейчас готовится президентское послание Федеральному Собранию, в его подготовке участвует МИД. Ваше ведомство обвинили в утечках...

-- Наработки МИДа для проекта послания президента были представлены до моего появления в министерстве. Послание как жанр посвящено стратегическим направлениям работы на год. И в том, что кто-то усмотрел схожесть предложений МИДа в проекте послания Федеральному Собранию с тем, что было в одной из моих статей, я не усматриваю ничего странного. Наоборот, было бы странно, если бы высказывания министра отличались бы от предлагаемого МИДом президенту в качестве внешнеполитического блока его послания. И текстуальных совпадений тоже нельзя исключать, ибо есть базовые принципы нашей политики: неконфронтационность, необходимость обеспечивать наши интересы твердо, но через партнерство, через развитие добрых отношений со всеми странами. И прежде всего думая о национальных интересах России в плане безопасности ее экономического развития, благосостояния граждан.

-- В России есть документально закрепленная концепция внешней политики. А нужен ли такой документ? На этот счет идут споры...

-- В мире есть разные практики, определяемые национальной традицией. В США есть доктрины Трумэна, Никсона, Монро, не зафиксированные на бумаге. Американцы считали, что существовала доктрина Брежнева. Так они квалифицировали политику Советского Союза по отношению к Восточной Европе и социалистическим странам в других регионах мира. Однако, только закрепив наши цели документально, мы можем перевести лозунг в категорию конкретной стратегии, политики. Ну например, мы говорим, что хотим жить в безопасном окружении, налаживать добрые отношения с нашими партнерами по СНГ. Но для осуществления этого лозунга необходима продуманная стратегия на каждом направлении, будь то экономика, оборонное сотрудничество или сотрудничество в борьбе с терроризмом. Расписать это просто в уме невозможно: для этого требуются планы, согласованные с нашими партнерами программы, договоры и т.д.

В современном мире дипломатии приходится реагировать ежеминутно на происходящее в любой точке мира. Если вы делаете это на основе ясно осознанной политики, в русле тех решений, которые выработаны коллективно в российском руководстве и одобрены президентом, вы можете реагировать ответственно и оперативно. Если таких выверенных, согласованных, отражающих национальный консенсус ориентиров нет, то и реагировать невозможно, это будет сплошная импровизация. Поэтому я все-таки подтверждаю сказанное о необходимости развертывания концепции в стратегические планы и документы.

-- Недавно свое видение внешней политики России представлял СВОП (Совет по внешней и оборонной политике), в том числе его «молодежное отделение». Как вы оцениваете их предложения?

-- В контексте открытой дискуссии любые, пусть даже фантастические, заведомо радикальные соображения, я считаю, допустимы. С одной стороны, они позволяют их авторам лучше понять, насколько это все реально, интересно и осуществимо, а с другой стороны, позволяет взрослым СВОПовцам и политикам оттачивать свои аргументы, если они в чем-то не соглашаются с радикальными идеями. Основной доклад СВОП я считаю достаточно взвешенным, конструктивно критичным. Но из радикальных идей молодежи, честно говоря, мне не показалось, что я увидел что-то, с чем бы я мог безоговорочно согласиться.

А на горных речках адреналина все равно больше

-- Деятельность министра иностранных дел требует мгновенных реакций на внешнеполитические виражи. Это восполняет дефицит адреналина в крови поклонника экстремальных видов спорта? (Сергей Лавров -- любитель рафтинга, спуска на плотах по горным речкам.)

-- Адреналин добавляется всегда, когда профессионал получает новую задачу. И наверное, это характерно для любого ответственного специалиста, который любит свою работу, при получении нового назначения.

-- Ваше положение требует отказа от экстремального спорта?

-- Вы знаете, моя личная жизнь не может, конечно, оставаться прежней, но мои главные увлечения сохранятся. Это я обещаю. Могу сказать только одно. Адреналин, который добавляется при выполнении профессиональных задач, несравним с адреналином, который добавляется при сплаве на плотах.

-- За десятилетие работы в США английский для вас стал почти родным. Но на заседаниях в ООН вы пользовались наушниками. Вы слушаете синхрон?

-- Залы заседаний иногда так велики и там часто такая акустика, что без наушников не слышен язык оригинала.

-- А переговоры ведете на английском?

-- Зависит от собеседника. Если ему или ей удобно говорить по-английски, то я говорю по-английски, поскольку это добавляет элемент личного общения. Через переводчика оно всегда опосредованное. Но в большинстве случаев приходится работать через переводчика, поскольку я не знаю арабского, а по-французски понимаю, но не могу свободно говорить.

-- А сингальский язык, который учили в студенчестве, помните?

-- Могу читать, писать и говорить.