Много лет политику Всемирного банка в отношении России курировал Йоханнес ЛИНН, занимая пост вице-президента по Европе и Центральной Азии. 1 августа он оставил свой пост. За день до ухода специально для газеты «Время новостей» у г-на Линна взял интервью корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Вашингтоне Андрей ШИТОВ.

-- Я думал, мы будем беседовать о ваших личных планах, но, оказывается, есть острые вопросы, требующие вашего внимания и в последний рабочий день. Что сегодня происходит с российским портфелем Всемирного банка, с его проектами?

-- Мы сейчас вместе с вашим Минфином, а также с г-ном Христенко и Минэкономики изучаем два вопроса. Прежде всего -- как «потолок» долга, который Минфин в предварительном порядке заложил в проект бюджета на будущий год, повлияет на финансирование наших текущих проектов, и можем ли мы быть уверенными в том, что эти уже утвержденные проекты будут и дальше надлежащим образом выполняться. Кажется, у нас теперь есть план выделения средств, о котором мы -- во всяком случае в предварительном порядке -- договорились с вашим правительством и который позволяет производить финансирование проектов.

Второй вопрос более «долгоиграющий»: какие суммы и на какие цели ваше правительство хочет занимать. Как мы понимаем, правительство сейчас рассматривает этот вопрос и готовится к межведомственной дискуссии, намеченной на октябрь. Будем с ним работать, разбираться, в чем мы можем быть полезны в среднесрочной перспективе.

Сам я считаю, что мы можем быть полезны во многих сферах. Наш вклад не только деньги. Важнее то, что вместе с деньгами идут рекомендации, поддержка отдельных министерств в наращивании собственного потенциала, например по проектам налогового администрирования, таможенного администрирования и т.п.

-- Уточните, пожалуйста, вы предварительно договорились с правительством о финансировании действующих проектов в полном объеме, не по «минималистскому» сценарию?

-- Совершенно верно. Мы исходим из того, что у нас действующая программа в России, реализуемая по базовому сценарию. Во всяком случае пока нет никаких признаков того, что придется спускаться на более низкий уровень.

-- Российские власти постоянно поднимают вопрос о стоимости заимствования у ВБ. Банк называет цифру менее 3%, они -- более 10%. Чьи цифры правильные?

-- Насколько я сейчас понимаю (мы обсуждали с вашим Минфином их аналитические оценки, но я не знаю, сказано ли последнее слово в этом разговоре), 11% -- это годовые платежи России по займам относительно тех сумм, которые Россия реально получает. То есть соотношение платежей и получаемых сумм. С нашей точки зрения, это не лучший показатель стоимости заимствований. Она на самом деле измеряется процентами, которые вы должны уплачивать по займам. Именно этот показатель следует сравнивать со стоимостью других финансовых ресурсов. Но, честно говоря, полной ясности до сих пор нет. В этом вопросе нам еще надо разбираться. Мы исходим из того, что стоимость заимствования -- это учетные ставки плюс разовые сборы. В сумме они и близко не подходят к 11%. Пока для нас загадка, как получается эта цифра.

-- А дело не в том, что займы ВБ по сравнению с другими «чересчур» прозрачны и не сулят чиновникам никаких выгод?

-- Не знаю. Думаю, на самом деле у вас в Минфине есть подразделение, занимающееся управлением госдолгом. У них узкофинансовый взгляд на эти вещи и даже, кажется, задача есть такая -- снижать уровень долга. После известных событий 1998 года в Минфине и особенно в этом его подразделении любой долг, кроме абсолютно необходимого, вызывает инстинктивное отторжение.

Таков взгляд финансистов. Но есть ведь и иной взгляд. Отдельные министерства и, надо думать, Министерство экономического развития говорят: когда мы берем займы у Всемирного банка, мы получаем не только деньги, но и экспертную помощь, и поддержку в использовании не только заемных, но и бюджетных средств. Мы считаем, что помогаем российскому правительству и народу более эффективно расходовать их собственные бюджетные средства. Это главное. Многие министерства с нами согласны, да и Минфин в целом это тоже понимает.

-- Как вы оцениваете итоги работы Банка в России за тот период, пока вы ее курировали? Каковы главные успехи и неудачи?

-- Прежде всего если сравнить ситуацию в России на момент моего прихода в январе 1996 года и сегодня, то совершенно очевидно, что в России теперь гораздо более организованная, процветающая и успешная экономика. Тенденция экономического развития куда более благоприятна. Считаю, что Россия и регион в целом, пройдя в середине 90-х годов низшие точки спада, добились очень и очень большого прогресса. Прошлым летом я три недели гостил в одной семье в Санкт-Петербурге, и даже по разговорам было ясно, что после 1998 года начался подъем оптимизма, позитивного настроя, особенно среди молодежи. Мне лично было чрезвычайно приятно это ощущать.

-- Какие проекты вам кажутся наиболее удачными или, наоборот, неудачными?

-- У Всемирного банка в России итоги смешанные. Были успехи, были и неудачи. Если говорить об успешных проектах, лично для меня, пожалуй, наибольшим сюрпризом был заем на реформу в угольной отрасли. Если теперь оглянуться и сравнить обстановку в угольной отрасли России -- экономическую, социальную или политическую -- с ситуацией 1996--1997 годов, когда шли непрерывные акции протеста горняков, то, думаю, нашу программу надо признать очень успешной.

Еще один пример успеха, который, на мой взгляд, сталкивается с недопониманием, -- займы на структурную перестройку экономики. Хотя некоторые из них, особенно последний, не были использованы в полном объеме, я считаю, что нынешние успехи России в экономике -- по темпам роста, привлечению инвестиций и т.п. -- отчасти достигнуты благодаря тем реформам, которые мы поддерживали с середины 90-х гг. Они создали контекст для нынешнего успешного развития и роста.

Очень интересен для меня всегда был проект «Морской старт». Мы предоставляли под него гарантию. В нашем совете директоров тогда были большие сомнения, целесообразно ли нам браться за такой проект, может ли он быть успешным. Теперь, как я понимаю, он очень хорошо развивается, и механизм гарантии также работает успешно. Обеспечивается четкое взаимодействие между правительствами и инвесторами.

А вот в такой области, как финансовый сектор, у нас дела шли не очень удачно. На мой взгляд, при прежнем руководстве Центрального банка России реформы в финансовом и особенно банковском секторе пробуксовывали. Соответственно, и выполнение наших проектов оставляло желать лучшего. Но в целом я все же считаю, что наша работа была успешной.

-- А Россия показала себя хорошим партнером? Что бы вы при возможности изменили в российском подходе к сотрудничеству с ВБ?

-- Прежде всего России и вообще республикам бывшего СССР пришлось пройти через беспрецедентные перемены. Представьте себе, что было бы, если бы в одночасье распались США. Шок был колоссальный. Восстановление утраченного -- в общем и целом мирное, сохраняющее политическую стабильность в самих странах и на международной арене, -- явление в историческом контексте также беспрецедентное. Так что при всех бывших и нынешних проблемах России я считаю, что это во многих отношениях история потрясающего успеха. В исторической перспективе то, что сделали Россия и другие республики бывшего СССР, заслуживает высочайшего признания.

-- Это макроуровень. А на микроуровне сохраняются проблемы...

-- Мне кажется, российскому правительству и России в целом необходимо учиться тому, что я для себя называю деловым стилем поведения. Чтобы установить и поддерживать доверительные отношения -- не личные, а деловые, -- необходимо быть предсказуемым, уважительно относиться к партнеру, выполнять взятые на себя обязательства, не менять по ходу дела без видимых причин правила игры.

С нашей точки зрения, в наших отношениях бывали моменты, когда российские партнеры могли бы придерживаться более делового подхода. И теперь, уходя с поста вице-президента, я бы дал друзьям и коллегам в России, кстати не только в отношении Всемирного банка, такой совет: когда имеете дело с инвесторами, туристами, своими собственными людьми, не забывайте о том, что лучшие результаты приносят предсказуемость и деловой подход. Это закладывает основу доверия в широком смысле, без этого трудно даже приезжать в страну туристом, а не то что производить там инвестиции. Да, собственно говоря, и в банки без этого деньги не понесут.

-- Вы сказали «и по отношению к своим людям». Это ведь касается и отношений правительства с бизнесом. Как вы относитесь к тому, что происходит сейчас в России вокруг так называемых олигархов?

-- Скажу так: в чем бы ни заключались подлинные мотивы -- будь то исключительно законные соображения правопорядка или нечто иное, тут я не судья, -- надо считаться еще и с тем, как это воспринимается со стороны. Это же и на фондовом рынке немедленно отразилось. Да и вообще люди, глядя на Россию со стороны, говорят себе: «Ну вот. Это еще один пример -- и очень важный пример, -- что там в ходу неделовые нормы».

В общем, в чем бы там ни было дело, но воспринимается это как важное и очевидное проявление непредсказуемого, неделового подхода. Чрезвычайно важно, чтобы власти -- и в центре, и на местах -- по-деловому относились и к собственным гражданам, а не только к инвесторам и интуристам.

-- Как вам кажется, в российском подходе к сотрудничеству с Банком есть какая-то стержневая идея, общая цель? Или подбор проектов более или менее случайный -- что в данный момент понадобилось, что удалось «протолкнуть»?

-- Каждые два-три года мы договариваемся с правительством о стратегии совместной работы. С нашей стороны, как мне кажется, постоянно присутствует сознание общей цели. На мой взгляд, сейчас самая важная цель -- помочь наладить более эффективное, современное управление.

Думаю, Россия больше всего нуждается именно в эффективном управлении. В конечном счете это должно привести и к лучшей жизни для населения, и к сокращению масштабов нищеты и т.д.

У России порой возникала склонность использовать нас «от случая к случаю». Кстати, порой это бывает оправданно. Скажем, произошло землетрясение, как в Турции, или пришло новое правительство с новыми идеями. Под них приходится подстраиваться.

Но в целом метания, а такие эпизоды в России, надо признать, бывали, есть проявление несогласованности в процессе выработки правительственных приоритетов. Мы бы, например, хотели, чтобы работающий с нами межведомственный координационный комитет все же не допускал сюрпризов наподобие того, когда в проекте бюджета на 2004 год вдруг возникают некие глубокие сокращения. Подобного лучше избегать.

-- Помимо технического содействия, о котором вы говорили, какие новые формы может принимать работа Банка в России, учитывая, что деньги Москве сейчас, похоже, не очень нужны?

-- Гарантийные операции наподобие «Морского старта», гарантии для угольной и лесоперерабатывающей промышленности. Консультационная поддержка. Например, мы провели исследование, показывающее, какими потерями для экономики может обернуться невнимание к кризисной ситуации со СПИДом и туберкулезом. По реформе банковского сектора мы проводим консультации уже много лет. Поддержка реформы в системе госслужбы. Ежеквартальные экономические обзоры. Вся эта консультационно-аналитическая работа, как мы надеемся, полезна для России, и мы будем ее продолжать.

Главное же -- наши займы в сочетании с опытом и знаниями, которые помогают вашим министерствам и регионам эффективнее распоряжаться собственными средствами. В этом проявляется каталитический эффект наших проектов.

-- Помимо России в вашем ведении находилось много других стран. Кого в регионе вы могли отнести к передовикам, кого -- к отстающим?

-- Наиболее оптимистичные прогнозы для Центральной Европы. Но у них изначально было меньше сложностей, поскольку они меньше других пострадали от распада СЭВ, системы экономической интеграции СССР и его восточных соседей.

В Юго-Восточной Европе, как мне кажется, тоже хорошие перспективы. Сербия и Хорватия прошли важный политический рубеж, повернув в сторону мирного будущего в регионе, повернувшись лицом к Европе. Да и малые страны региона нацелены теперь на мирную интеграцию с остальной Европой. Для меня воплощение наибольшего успеха в регионе -- Албания.

-- У нее была низкая исходная точка отсчета...

-- Да, во многих отношениях низкая точка отсчета в 1990 году. Страна вышла из полной изоляции. За 12 лет вчетверо увеличила доход на душу населения, примерно с 300 до 1200 долларов. Разумеется, это все еще бедная страна, без «сверхнадежного» правительства и развитой инфраструктуры. Но ее последовательность, неуклонный рост, экономическая интеграция со странами региона, Европы и всего мира -- все это не может не впечатлять.

Подобный прогресс особенно разителен в сравнении, например, со странами Центральной Азии и Южного Кавказа. Возьмите Грузию -- какой драматичный спад там произошел в сравнении с 1990 годом! Потом, правда, она немного оправилась, но ведь и оздоровление идет гораздо слабее. В общем, разница огромная.

-- А почему?

-- Там целый ряд причин. Как ни парадоксально, исходная изоляция Албании означала, что ей почти нечего терять. Можно открываться миру, интегрироваться. Грузия же, напротив, была глубоко интегрирована и пользовалась очень сильной поддержкой России -- в виде субсидируемых энергоресурсов, на транспорте и т.д. Для ее экономики распад СССР стал сильнейшим шоком, она потеряла 40--60% ВВП. Потом ей пришлось выбираться из этой ямы. К тому же у нее гораздо более изолированное географическое положение. Албания же близка к Италии. Она, как ни странно, выиграла от войны в соседних странах, поскольку в ней самой сохранялся мир.

Политически Грузия сталкивалась с проблемами из-за Абхазии, сложной ситуации с соседями. Внутренняя ее политическая структура, так сказать, «распылена», т.е. президент, премьер-министр и госсекретарь не имеют эффективного контроля над линейными министерствами.

Но при всем том Албания не только более эффективно интегрировалась во внешний мир, но, на мой взгляд, в конечном счете и лучше, более последовательно проводила реформы. Так что это поразительная «история успеха».

-- И довольно неожиданная...

-- Отчасти да. В бывшем же Советском Союзе, на мой взгляд, сейчас сопоставимо положение России, Украины и Казахстана.

Перелом на Украине за последние четыре года для меня лично был неожиданным по силе. Как и в России, это подтверждение того, что настойчивые реформаторские усилия со временем приносят относительный успех. Теперь я с надеждой смотрю в будущее Украины, хотя путь перед ней неблизкий и возможны политические «заминки» -- близятся, например, президентские выборы.

Казахстан -- это нефть, но и не только нефть. Как мне кажется, Казахстан сейчас пытается копировать Евросоюз в плане своей юридической системы, делового климата. Там тоже имеется целый ряд рисков, в частности в плане использования нефтяных богатств, но уже сделан очень полезный шаг -- создан нефтяной фонд. Так что это, как и Россия и Украина, на мой взгляд, формирующаяся «история успеха».

В остальных странах Центральной Азии и Кавказа, по-моему, ситуация более проблематична. На Южном Кавказе особенно серьезные риски существуют в Грузии. В Армении и Азербайджане положение в целом получше. Главное для них -- сохранять мир и урегулировать проблему Нагорного Карабаха. В Армении на самом деле в последнее время происходит довольно быстрый рост, несмотря на торговые ограничения со стороны некоторых соседей. Азербайджан за последние три-четыре года немало сделал в сфере макроэкономических реформ. Думаю, со своими запасами нефти и газа он должен себя чувствовать сравнительно неплохо.

В Центральной Азии меня тревожит Узбекистан, прежде всего из-за того, что он не реформирует и, честно говоря, не открывает свою экономику. Это ключевой момент. Не открывается для торговли, не сотрудничает в достаточной мере с соседями по проблемам водных ресурсов, энергетики и т.п.

Таджикистан и Киргизстан во многих отношениях пытаются действовать правильно, но это небольшие изолированные страны, которые очень сильно зависят от соседей в плане торговли, энергетики и т.п.

Так что за Центральную Азию, Грузию и, кстати, еще одну небольшую страну -- Молдавию -- у меня сердце пока не спокойно.

-- А Белоруссия?

-- Это очень интересный случай. Я там совсем недавно был. Как вы знаете, в значительной мере Белоруссия пока не проводила рыночных реформ. Там все еще очень силен центральный контроль с использованием различных механизмов, включая кредиты, фискальные рычаги, сохранение госпредприятий и т.д. Сельское хозяйство по сути не реформировано. Белоруссии, правда, удалось избежать крупного краха. Отчасти из-за того же центрального контроля, отчасти из-за существенного субсидирования со стороны России. В этом смысле она не пострадала от дезинтеграции в той же мере, что другие страны региона. К тому же это была одна из наиболее развитых республик. У нее была сильная, современная промышленность. И она сумела переориентироваться в экспортном отношении на Западную Европу, несмотря на ограничения и «отрицательные стимулы». Благодаря всему этому у нее сохраняется большой потенциал. Однако пока, из-за ориентации на механизмы, так сказать, центрального планирования коммунистического толка, боюсь, там будет продолжаться застой. На данный момент Белоруссия представляется мне потенциально изолированной, все более отсталой, все более отчужденной от прогрессирующих соседей страной.

-- А если станет реальностью планируемый валютно-финансовый союз с Россией? Россия не вытянет Белоруссию вслед за собой?

-- Только если будет проводиться должная структурная политика -- по улучшению делового климата, реформированию сельского хозяйства, реформе банковского сектора и т.д. В противном случае будет продолжаться застой. Россия будет идти своим путем, а маленькая Белоруссия потихоньку «загнивать» в своем углу.

-- А она со своей стороны не может Россию «утопить»?

-- Да нет, она для этого слишком мала... Конечно, там (в Белоруссии) будет расти напряженность. Перед глазами будет пример соседей -- Польши, Литвы. Балтийские страны идут вперед семимильными шагами. С востока -- Россия и Украина, все более интегрирующиеся друг с другом и мировой экономикой и, как мне представляется, достигающие все больших успехов. Привлекающие инвестиции, наращивающие торговлю с ЕС.

Белоруссия будет такой аномалией в политике и экономике, что я даже не могу себе представить, что она сохранит в средне- и долгосрочной перспективе нынешнюю политику. Чувства изоляции, разочарования станут непереносимыми. Думаю, рано или поздно Белоруссии придется пересмотреть свой подход к управлению экономикой.

-- МВФ только что упразднил Второй европейский отдел, занимавшийся странами бывшего СССР. А во Всемирном банке ничего подобного не планируется?

-- У Фонда иные задачи. Он занимается макроэкономикой. В регионе в целом дела идут очень хорошо. Большой помощи от МВФ не нужно. Соответственно, отдел можно расформировать, а страны передать в другие отделы.

Для Банка же данный регион -- один из крупнейших по объемам операций, бюджету. Я не вижу необходимости его дробить. Нынешняя структура работает. Насколько мне известно, об этом никто речь не ведет.

-- Кто придет вам на смену?

-- Сигэо Кацу. Он по должности -- оперативный директор, по сути -- мой заместитель. Мы с ним уже почти четыре года работаем в тесном контакте. Он часто бывает в регионе. По национальности он японец, но говорит по-немецки, по-итальянски, по-французски, естественно, по-английски. Сейчас учит еще и русский. С моей точки зрения, это идеальный выбор, поскольку человек отличный и преемственность полная.

-- А у вас самого какие планы?

-- С 1 августа я уже не региональный вице-президент, но числиться пока буду в Банке. Отгуляю накопившийся отпуск. В последний раз съезжу в качестве представителя Всемирного банка в Центральную Азию -- в Таджикистан, на водный саммит, по приглашению президента Рахмонова. А с 5 сентября я на год заступаю работать в институт Брукингса в качестве приглашенного эксперта. Заниматься собираюсь -- угадайте чем -- проблемами переходного периода в Восточной и Центральной Европе.