О перспективах единой Европы Федор ЛУКЬЯНОВ беседует с Карлом КАЙЗЕРОМ, главой Немецкого общества внешней политики, одним из самых влиятельных экспертов Германии в области международных отношений. Профессор Кайзер побывал недавно в Москве по приглашению журнала «Россия в глобальной политике», членом редакционного совета которого он является.

-- В Москве и европейских столицах много говорят о стратегических отношениях между Россией и ЕС. В чем роль России для Европы? Пока это источник сырья, и больше ничего.

-- Пока да. Но это, между прочим, немало. Европа нуждается и будет нуждаться в российском сырье, а Россия может за счет этого выручить средства, необходимые для модернизации. Это главное, что нужно сейчас вашей стране. И если модернизация будет успешной, то откроются новые перспективы. Это экономический закон. Чем более развиты страны, тем активнее торговля между ними. У нас сейчас товарооборот с Польшей выше, чем с Россией, потому что Польша активно проводит реформы. Туда стремятся немецкие инвесторы, часть предприятий переводят производство в Центральную Европу, где дешевле рабочая сила, чтобы реэкспортировать продукцию на европейский рынок.

-- У нас многие считают, что Запад не заинтересован в развитии России, потому что боится конкуренции.

-- Ошибочный взгляд. Конкурент -- это всегда и клиент. Он не только продает, но и покупает. США -- наш главный конкурент. Отношения складываются иногда очень сложно, но они и крупнейший потребитель нашей продукции. С Россией будет то же самое.

-- Как вы думаете, как далеко пойдет расширение ЕС?

-- С двенадцатью странами Центральной Европы, Прибалтики и Средиземноморья все понятно. Дальше, думаю, настанет черед Турции. Это не скоро, она должна еще дозреть до европейской демократии. Но я всегда был за принятие Турции. Мы должны поддержать те силы в стране, которые выступают за светский путь развития и сближение с Европой. В противном случае мы толкнем турок в объятия исламистов. Это никому не нужно -- не только Европе, но и России.

-- А Украина не опередит Турцию в ЕС?

-- Нет. Я вообще не думаю, что Украине «светит» членство в ЕС. В сравнении с той же Турцией Украина весьма отсталая страна. По уровню экономического развития Турция вполне современное западное государство с высокоразвитой промышленностью, электроникой. Украинская экономика крайне несовременна. Там есть пара секторов -- ВПК, аэрокосмическая отрасль, но этого мало. С Украиной обязательно будут установлены особые экономические отношения. Та же модель будет и с Россией. Она не может вступить в ЕС из-за своих размеров, но сотрудничество будет очень глубоким.

-- А Балканы?

-- Очень не скоро. Балканские страны хотят в Евросоюз, и их легко будет «переварить» -- это небольшие государства. Но им далеко до демократии. Балканам еще только предстоит научиться жить так, как живет остальная Европа -- в обстановке мира, терпимости, уважения к меньшинствам.

-- Страны-кандидаты жалуются на скупость Западной Европы. Интеграция -- дорогое удовольствие.

-- Конечно, такой щедрости, которую ЕС проявлял пару десятилетий назад, принимая Грецию, Испанию и Португалию, уже не будет -- финансовая ситуация значительно сложнее. Не надо забывать, что Германия, главный донор ЕС, тратит огромные деньги на восточные земли, в несколько раз больше того, что идет из Берлина в бюджет Евросоюза. И все же ЕС остается очень привлекательным проектом.

-- Вас не пугает, что на волне расширения в Евросоюз придут страны, неготовые к членству. Я имею в виду не только экономику, но и уровень развития демократии -- Румыния, Болгария, Латвия...

-- Да, это проблема. Многие из государств, вступающих сейчас, только недавно получили настоящую независимость, и им будет трудно расстаться с частью суверенитета. Мы должны верить в то, что сможем преодолеть различия. Это грандиозный и очень амбициозный проект, с которым мы идем в XXI век. Проблем будет масса.

-- Но назад дороги нет?

-- Нет. Хотя... Могут быть откаты назад. Как показывает опыт, человек в состоянии разрушить что угодно, даже то, что является бесспорным благом для него. Мы надеемся, что процесс интеграции необратим, но человек способен на всякие глупости.

-- Курс президента Путина на сближение с США и Европой популярен на Западе, да и внутри страны его в основном поддерживают. Однако часто можно услышать вопрос «а что мы за это получили»? Мы поддержали Америку, пожертвовали своими геополитическими интересами в Центральной Азии, Закавказье, и что взамен? На переговорах по ВТО тупик, НАТО расширилось, кризис вокруг Калининграда.

-- Когда Вилли Брандт подписал Варшавский договор, согласно которому была окончательно признана немецко-польская граница по Одеру--Нейсе, его в Германии очень критиковали. Оппозиция была против, беженцы из земель, отошедших после войны к Польше, обвиняли его в том, что он все отдал. Брандт тогда сказал: «Мы не отдали ничего, кроме того, что потеряли уже до этого». То же можно сказать и о геополитических потерях России. Вы отдали то, что в любом случае не могли сохранить. Правда, жителям страны, которая еще недавно была супердержавой, это не так легко понять и принять. А что касается тех упреков, которые вы перечислили... Проблема Калининграда -- это не визы, это разрыв в экономическом развитии между анклавом и его соседями. Москва долго не обращала внимания на Калининград. Только сейчас, при Путине, занялись этим регионом, но быстро решить проблему невозможно. Что же касается ВТО, то это не самоцель, а средство помочь модернизации страны. Без модернизации членство в ВТО станет катастрофой.

-- Сейчас модно говорить о том, что Европа и Америка, надежные союзники эпохи «холодной войны», все дальше расходятся. Это правда?

-- Ну, в военной области разрыв очевиден. Сегодня военный бюджет Америки превышает совокупный военный бюджет 15 стран, следующих за ней. В экономике Европа и Америка остаются важнейшими партнерами. Никто не вкладывает столько денег в Америке, как европейцы, и никто не вкладывает столько в Европе, как американцы. С другой стороны, именно потому, что экономические системы настолько переплетены, возникают конфликты, иногда очень острые. Часть конфликтов связана с внутренней политикой США, например с протекционистскими мерами на стальном или сельскохозяйственном рынке. Впереди -- острейший конфликт, связанный с генетически измененными продуктами. В том, что касается внешней политики, картина тоже весьма неоднозначна. Европа и Америка остаются главными партнерами. Одновременно велики расхождения относительно того, как решать те или иные мировые проблемы. Европейцы считают, что в ХХI веке решающим для поддержания мирового порядка являются многосторонние действия. США в целом ряде случаев отвергли такие подходы, полагаясь на односторонние решения.

-- А почему именно Германия, традиционно главный союзник США в континентальной Европе, оказалась сейчас чуть ли не флагманом антиамериканизма?

-- Называть Германию антиамериканской -- это ошибка. Вы имеете в виду позицию канцлера Шредера во время избирательной кампании, когда он резко выступал против политики США в отношении Ирака. Тут нужно понимать, что, во-первых, это предвыборная борьба, а во-вторых, Шредер и Фишер использовали в этой борьбе не антиамериканизм, а страх перед войной, который по-прежнему силен в Германии. Германия в принципе очень проамериканская страна. Мы не забыли, кто освободил нас от нацизма -- Америка и Россия. Америка принесла нам демократию, защищала нас во время «холодной войны», наконец, внесла большой вклад в объединение Германии. Американская культура очень популярна у нас, популярнее, чем где бы то ни было.

-- Часто приходится слышать, что США больше не нужны Европе, они перестали быть гарантом безопасности, как в годы «холодной войны».

-- Это не так. Европа по-прежнему нуждается в США. Например, присутствие американских военных на Балканах очень важно для европейцев: в одиночку ЕС было бы гораздо сложнее обеспечивать там переход к нормальной жизни. А новые угрозы безопасности, хоть и расположены за границами европейского континента, но в условиях всеобщей взаимозависимости терроризм и уязвимость нашего общества -- это проблема, над которой все должны работать вместе. Мнение подавляющего большинства европейцев: в этой ситуации новое НАТО должно играть важную роль. А для этого нужен союз США и Европы, но нужны и новые отношения НАТО и России. Без участия России решить современные проблемы невозможно. Да, в Вашингтоне звучат слова о том, что Америка должна действовать самостоятельно, в одиночку. Но добиться в одиночку успеха невозможно.

-- Вы думаете, курс американской администрации на односторонность может измениться?

-- Америка -- это великая плюралистическая демократия. Сейчас действительно доминирует консервативное крыло республиканцев, которое делает ставку на односторонние действия. Но это не весь политический спектр США. В администрации есть разные мнения, в том числе и тех, кто за международное сотрудничество, как, например, Колин Пауэлл. В конгрессе достаточно либеральных республиканцев и демократов.

-- Тем не менее в Америке открыто пишут о новой «хорошей» империи.

-- Да, и эти дебаты не при Буше начались, а сразу после распада СССР и ухода России из категории сверхдержав. Десять лет назад политолог Чарльз Краутхаммер объявил о наступлении однополярного мира, в котором Америка может воплотить в жизнь свои ценности. Мощь -- это искушение. Однако процитирую Джозефа Ная, который в своей нашумевшей книге «Парадокс американской силы» пишет о том, что без помощи других Америка не решит всех проблем. Особенно проблему терроризма. Ее можно решить только при помощи долгосрочной стратегии, в которой военная сила -- не главная составляющая. Важно сочетание политических и экономических мер, изменение в социальной структуре обществ, диалог с исламом. Нынешняя империалистическая эйфория связана с тем, что пока доминирует военный компонент. Но в плюралистической Америке имперская школа никогда не будет единственной, и со временем ее доминирование прекратится.