России необходимо кардинально пересмотреть подходы к определению законности схем оптимизации налогообложения. И суды, рассматривая жалобы налоговых органов на подозрительные деловые операции, должны анализировать не только их формальное соответствие закону, но и экономическую суть действий предпринимателя. В беседе с корреспондентом "Времени новостей" Юрием КОЛЕСОВЫМ председатель Высшего арбитражного суда РФ Антон ИВАНОВ заявил, что если сделка совершалась исключительно для того, чтобы избежать налогов, вектор интереса системы правосудия должен быть сконцентрирован на раскрытии ее деловой сути, чтобы государство могло взыскать с компании или предпринимателя те налоги, от которых они пытаются уклониться. Не исключено, что такая доктрина в будущем будет закреплена в России не только на уровне судебной практики, но и в налоговом законодательстве.

-- Антон Александрович, в следующем году заканчивается срок действия программы развития судебной системы. Будет ли подготовлена новая и какие задачи должны быть в ней решены?

-- Я думаю, что судьи были бы рады, если бы систему оставили в прежнем виде и, ничего не меняя, просто дали бы больше денег, людей, помещений и наделили новыми полномочиями. Но этого не произойдет, просто так денег никто не даст. Сегодня речь идет о новом подходе к развитию судебной системы, на чем настаивает правительство и прежде всего экономические ведомства.

Сейчас поставлена задача сформировать те цели, которые должны быть достигнуты при реализации новой программы. И дополнительные средства будут выделяться лишь под конкретные структурные изменения. В этом новизна подхода. Чтобы получить деньги, нужно объяснить, на что они будут потрачены.

-- А в каких структурных изменениях нуждается правосудие? Неужели снова пойдет речь о реформе?

-- Мне кажется, что слово «реформа» у нас обесценилось и каждая программа уже называется «реформой». С этой точки зрения -- да, готовится реформа судебной системы.

Но она не предполагает изменения фундаментальных основ судебной системы. Разве у нас настолько изменились социально-политические условия, чтобы ломать существующую систему судопроизводства и строить на ее месте что-то новое? Но есть недостатки, и значительные, которые надо исправлять.

При этом должны различаться подходы применительно к системе арбитражных судов и к системе судов общей юрисдикции, что связано с особенностями дел, подведомственных каждой из ветвей правосудия. Я приведу только один пример, из которого будет видно, как реализация лишь одного проекта влечет за собой необходимость целого ряда изменений. Сегодня в США и в странах Европы успешно развивается система электронного правосудия. Но трудно себе представить, что наши граждане готовы стать полноценными участниками электронного правосудия, поскольку у нас пока еще очень низкая степень развития Интернета. А для арбитражных судов, чьи «клиенты» -- юрлица или индивидуальные предприниматели, этот проект более актуален. Но наше процессуальное законодательство, не говоря о практике конкретных судов, не настроено на эту модель правосудия, хотя мы и готовы двигаться в направлении открытости, прозрачности и более глубокого применения современных технологий в процессе, что повлечет ускорение рассмотрения споров, большую открытость и доступность правосудия.

-- Но есть и общие проблемы, например высокая нагрузка на судей.

-- Согласен. И как ни странно, сегодня нагрузка на районные суды значительно ниже, чем на арбитражные суды субъектов федерации. 16--18 дел приходится на районного судью в месяц, а на члена арбитражного суда первой инстанции -- 55--65 дел. В Высшем арбитражном суде в налоговом составе на судью приходится примерно 58 дел в месяц. Причем это очень крупные, сложные дела. Получается, что в Высшем арбитражном суде нагрузка выше, чем в районных судах.

-- Районных судей разгрузили мировые.

-- Да, зато теперь на мировых судей приходится неимоверное количество дел -- до сотни в месяц. Правда, это незначительные дела, хотя, по правде говоря, отнесение некоторых дел к их компетенции иначе как ошибкой не назовешь. Например, споры о разделе супружеского имущества рассматриваются мировыми судьями независимо от цены иска. То есть мировой судья может решать спор о разделе имущества владельца огромной компании, разрешать сложнейший спор о миллиардах долларов.

-- Теперь, кстати, Судебный департамент при Верховном суде думает, как бы разгрузить мировых судей.

-- Казалось бы, очень просто -- передать часть их дел в районные суды. Но тогда снова придется решать проблему их перегруженности. Тут действует закон сообщающихся сосудов, и не имеет смысла из одного переливать в другой. Нужны другие, концептуальные, процедурные изменения, которые позволят разгрузить судебную систему и, как следствие, повысить ее эффективность и доступность.

-- Например, как вы предлагаете, ввести административный порядок взыскания штрафов по налоговым правонарушениям?

-- В том числе. По нашим расчетам, после вступления этого проекта в силу нагрузка на наши региональные суды может упасть процентов на тридцать. Правда, в наш адрес сразу же посыпались обвинения в отмене презумпции невиновности налогоплательщика. Но ведь это совершенно голословные утверждения. Во-первых, никто презумпцию невиновности из Налогового кодекса не исключал. Выявить доказательства виновности налогоплательщика административный орган обязан точно так же, как он должен доказать его виновность в суде. Во-вторых, решение о наложении штрафа может быть обжаловано в суде, который будет выносить решение исходя именно из презумпции невиновности. В-третьих, речь идет о незначительных суммах штрафов -- до 5000 руб. для индивидуальных предпринимателей и до 50 000 руб. для юридических лиц. Это, как правило, очень примитивные дела, в которых вообще отсутствует спор. Стороны даже не являются на заседания и не обжалуют вынесенные решения.

Надо сказать, что это лежащие на поверхности меры снижения нагрузки, потому что, конечно, есть и более тонкие подходы, связанные с изменением процессуального законодательства.

-- Электронное правосудие, о котором вы говорили выше, -- это ведь тоже средство снижения нагрузки на суды. Но не повлечет ли за собой его внедрение пересмотр принципов правосудия и переход к письменной форме судопроизводства?

-- Целиком к письменному процессу, который в истории иногда называют инквизиторским, не перешла, наверное, ни одна из стран, которые ввели электронное правосудие. Все то, что происходит до и после непосредственного выступления перед судьей, может быть оформлено в виде обмена файлами в цифровом виде. Но обязательно должна быть стадия прений, судоговорения, допроса свидетелей, в ходе которой стороны предстают перед судьей и излагают свою точку зрения. Принцип непосредственности, на мой взгляд, значим даже для арбитражных судов. Одно дело -- письменные бумаги, другое -- непосредственное ощущение, реакция судьи, который в свою очередь по тому, как люди говорят, может сделать выводы об обоснованности их требований. Но непосредственности процесса не противоречит общение по видеоконференцсвязи, если она осуществляется в режиме реального времени.

-- Некоторые эксперты считают, что необходимо развивать предварительную стадию судопроизводства, примирительные процедуры. Как вы относитесь к таким инициативам по снижению нагрузки?

-- Да, в Европе очень популярны предварительные процедуры примирения и посредничества. Но на Западе они развиваются в условиях колоссальной стоимости судебного разбирательства для спорящих сторон, для которых проигрыш чреват выплатой оппонентам помимо основной суммы спора еще и десятков тысяч долларов судебных издержек. Ведь рассмотрение дела там растягивается на три-четыре года. И конечно, стороны, понимая, сколько им придется выплатить в случае проигрыша, охотно идут на примирение.

В наших же условиях это куда сложнее. Пошлины мизерны, а практика взыскания судебных издержек не имеет ничего общего со сложившейся в европейских странах. До последнего времени вообще существовала практика ограничения размеров взыскания издержек. А активно взыскивать судебные расходы с государственных органов, участвующих в суде, наша судебная система стала только в начале этого века.

Так зачем же примиряться, если можно судиться при минимальных финансовых затратах? Более того, если развивать эту стадию процесса, то она будет использоваться сторонами для затягивания процесса. Например, у нас есть разбирательство с участием арбитражных заседателей. Но анализ практики показал, что оно применяется, только когда нужно затянуть процесс, так как стороны знают, как сложно обеспечить участие заседателей в слушаниях.

Так что если уж есть желание развивать примирение, то придется скопировать у Европы и материальные стимулы к нему. Одновременно это поможет бороться и со злоупотреблениями своими процессуальными правами. С точки зрения развитого процессуального законодательства обязанность оплатить судебные расходы или лишение права на компенсацию расходов -- один из самых эффективных рычагов реагирования на злоупотребление процессуальными правами. Кто злоупотребляет своими правами, тот не получает компенсацию своих расходов или, напротив, несет расходы другой стороны. Но у нас этот механизм не работает.

-- В одном из своих выступлений вы предлагали увеличивать и такие судебные издержки, как госпошлины, в зависимости от инстанции, рассматривающей дело. И даже ограничить право на обжалование.

-- У нас с пошлинами все поставлено с ног на голову. Почему-то у нас самая высокая пошлина при рассмотрении дела в первой инстанции, когда судья в подавляющем большинстве случаев слушает дело единолично, а в последующих инстанциях, когда рассмотрение идет с участием трех судей и расходы государства возрастают, пошлина снижается. А ведь государство придумало пошлины для того, чтобы компенсировать свои расходы, связанные с организацией рассмотрения дела. То есть наша система пошлин попросту стимулирует обжалование решений и, следовательно, рост нагрузки на суды.

Сегодня у нас существует четыре инстанции, каждая из которых рассматривает дело в своей части, в рамках своей компетенции. Например, апелляционная инстанция проверяет фактические обстоятельства, исследует доказательства, касающиеся этих обстоятельств, и может изменить правовую квалификацию. А следующая, кассационная инстанция уже не вправе переоценивать фактические обстоятельства, она рассматривает лишь вопросы права.

Есть дела, в которых спор идет не по фактам, а только по правовой квалификации. А есть дела, в которых, наоборот, нет спора по правовой квалификации, но есть спор по фактическим обстоятельствам -- например, по сумме стороны не согласны, а по праву согласны. Поэтому, на мой взгляд, надо дифференцировать порядок обжалования в зависимости от того, о чем спорят стороны.

Те категории дел, по которым стороны признают, что факты судом установлены исчерпывающе, но при этом они не согласны с правовой оценкой, можно было бы, минуя апелляцию, направлять в кассацию для пересмотра по праву. А некоторые категории дел не передавать в кассацию, оставляя апелляцию последней инстанцией. Это могло бы избавить систему от лишних дел.

В ряде стран такой подход применяется, да и Европейский суд по правам человека не признает это нарушением прав, так как для него принципиально не количество инстанций, а возможность обжаловать решение.

-- Можете вы привести примеры таких дел?

-- О взыскании арендной платы. Есть договор, который вы не оспариваете. Вы согласны, что должны заплатить, но не согласны по сумме, которую с вас требуют. Зачем же тащить это дело в кассацию, если речь идет не о вопросах права, а исключительно о расчетах?

-- Антон Александрович, а как вы оцениваете уровень коррупции в российской судебной системе? Под коррупцией я понимаю не только прямое взяточничество, но и отстаивание интересов тех или иных групп, давление на судей. Даже президент открыто признавал высокий уровень коррумпированности правосудия.

-- Я бы воздержался от попыток оценить этот показатель в цифрах, но думаю, что реальный уровень коррумпированности судей значительно ниже тех оценок, которые дают эксперты, адвокаты, социологи. А причину такой убежденности в тотальной продажности правосудия я вижу в неэтичном поведении адвокатов, которые часто обещают своим клиентам победу в процессе, так как они якобы готовы договориться с конкретным судьей. Неизвестно, договаривались они или нет, но у тех, кому они это обещали, складывается иллюзия, что большинство судей взяточники.

Думаю, что общественное мнение серьезно завышает уровень коррупции в судах. Я постоянно вижу в жалобах обвинение конкретного судьи во взяточничестве, потому что автор жалобы проиграл дело в 15 000 руб. Ну сами подумайте, кому нужно подкупать по такому делу судью и какой судья ради таких сумм будет рисковать мантией и свободой? Это пример гипертрофированной уверенности общества в продажности судей. Другой крайностью было бы суждение о коррупции в судах по официальным данным привлечения судей к ответственности, исходя из которых коррупция мизерна. Есть ведь и латентная коррупция.

-- Но даже если истина где-то посередине, то все равно получается, что уровень коррупции очень высок. Часто ведь приходится сталкиваться с заведомо незаконными решениями каких-нибудь районных судей, которыми блокируется деятельность огромных компаний.

-- Конечно, когда речь идет о явных нарушениях, то степень вероятности действий судьи под влиянием корыстных мотивов сильно повышается. Иногда доходит до курьезов. Известно, что суды общей юрисдикции по общему правилу не могут рассматривать споры об акциях. Но обходные пути находятся, в том числе через трудовое законодательство. Вот недавно в районном суде рассматривалось дело о трудовом договоре, предметом которого была покупка акций предприятия, которые затем были арестованы судом. Или уже классические споры о восстановлении на работе гендиректора, в связи с чем принимаются обеспечительные меры в отношении юрлица. Но хочу сказать, что у нас очень хорошие отношения с Верховным судом и мы всегда обмениваемся с ним информацией об обнаруженных нарушениях.

-- Наверное, некоторые проблемы можно было бы решить путем принятия поправок к Арбитражному процессуальному кодексу, более четко очерчивающих компетенцию судов?

-- В декабре Минэкономразвития внесет в правительство такой проект по сосредоточению в арбитражных судах корпоративных споров. Вообще кодекс действует уже три года, и, наверное, пора подводить итоги его применения, вносить коррективы. Мы уже приняли решение о создании рабочей группы по совершенствованию АПК, в рамках которой рассматриваем все предложения по изменению кодекса. Закон, на мой взгляд, не нужно ломать фундаментально, но некоторые значительные изменения в него будут внесены.

-- Какие, например?

-- Думаю, что нужно ввести групповые иски, а также предусмотреть в АПК преюдициальный запрос в надзорную инстанцию, когда суд первой инстанции, обнаружив в деле сложный вопрос по толкованию норм права, который заслуживает рассмотрения в высшей инстанции, приостанавливает производство по делу и обращается в высшую инстанцию с запросом о толковании. А затем этот суд вынесет решение по конкретному делу. Нужно также урегулировать порядок применения обеспечительных мер судом первой инстанции и решить ряд других проблем, накопившихся на практике.

-- Минэкономразвития предлагает для противодействия коррупции ввести четко очерченный перечень случаев, когда обеспечительные меры, например арест имущества или акций компании, могут применяться. Как вы оцениваете эти инициативы?

-- Действительно, поскольку применение обеспечительных мер подчас само по себе может означать предоставление преимущества одной из сторон конфликта, очень велик соблазн постараться найти подходы к судье. И я не исключаю, что в ряде случаев речь может идти о посторонних влияниях на судей. В то же время широкая практика лишения судей полномочий за необоснованно примененные обеспечительные меры привела к тому, что сегодня стало очень сложно, почти невозможно убедить судью применить их. И возникает другая крайность, когда интересы сторон ущемляются из-за того, что суд не принимает обеспечительные меры. В ближайшее время мы намерены подготовить постановление пленума ВАС по этому вопросу. И думаю, что если нам удастся сформулировать более-менее четкие правила, то проблема в значительной мере будет решена.

-- Но ведомство Германа Грефа не так давно отстаивало идею ограничения полномочий высших судов по толкованию законов.

-- Мне кажется, в отношении толкования такие предложения чиновников основаны на недоразумении. Толкование никак не связано со сложившимся в общественном сознании мнением о коррумпированности судей. Ведь высшие судебные инстанции на пленумах дают толкование нормам закона, а не рассматривая конкретные дела. Некоторым реформаторам это толкование не очень нравится, так как, по их мнению, оно выхолащивает смысл, который они пытались вложить в законы. Но если закон написан квалифицированно, он не нуждается в судебном толковании. Если норма недвусмысленно сформулирована и не противоречит другим нормам, она легко применяется без всякого судебного толкования. Судебное толкование требуется прежде всего тогда, когда качество законов является низким. А высокого качества законов у нас так никто до сих пор и не смог обеспечить, поэтому и приходится их постоянно переписывать, приводить в соответствие друг с другом. Например, одна норма Налогового кодекса за год менялась трижды. Как быть в такой ситуации судьям, чем им руководствоваться? Поэтому через судебное толкование и обеспечивается правовая стабильность.

-- Антон Александрович, вы тоже выступили с рядом инициатив, которые можно расценить как меры по предупреждению коррупции: анкетирование судей, ведение журнала обращений, декларирование доходов. Возможно ли, что эти инициативы будут реализованы в ближайшее время в виде законов?

-- Надеюсь, что они поступят в парламент еще до конца этого года. Законопроект у нас уже готов, но пока окончательно не решено, как мы будем его вносить -- через пленум ВАС или через депутатов.

-- Или через президента?

-- Да, или через администрацию президента, что обеспечит быстрое и безболезненное прохождение законопроекта. В проекте этих поправок к АПК и к закону «О статусе судей» есть три основных положения. Первое -- это запрет занимать должность судьи лицам, чьи близкие родственники являются адвокатами (прокурорами). Возможно, правда, что в итоге мы будем связывать это ограничение не с формальным статусом адвоката (прокурора), а с фактическим представительством в судах. Этот проект появился не случайно. Иногда я читаю жалобы на председателей некоторых судов. Люди пишут, что выигрывали процесс, а потом в дело вступил сын или супруга председателя суда, и все изменилось. Надо исходить из того, что статус судьи ко многому обязывает. И иногда порядочный, достойный человек, хороший юрист не может быть судьей. По такому пути пошла и практика квалификационных коллегий судей. Так, судимость близких родственников часто является основанием для отказа в назначении на должность судьи.

А в некоторых случаях нужно подумать и об исключениях из правила о запрете быть судьей тому, чьи родственники являются адвокатами (прокурорами). Например, если речь идет о судах общей юрисдикции из отдаленных районов, где в принципе может не быть никакой другой работы для юриста, кроме адвоката. Кстати, могу сказать, что с необходимостью таких ограничений далеко не все согласны в судейском сообществе.

Второе -- это журнал обращений. Это американский опыт. Если к судье кто-то обращается по рассматриваемому им делу, то он должен сообщить об этом участникам процесса. Во всяком случае будет очевиден круг лиц, заинтересованных в деле. Кстати, насколько я знаю, в рамках общего антикоррупционного пакета предполагается ввести дневник встреч для чиновника. Я считаю, что к судьям это вряд ли можно применить. Ведь неизвестно, кто этот дневник будет видеть и не будет ли это противоречить принципу независимости судьи.

Третье -- мы предлагаем сделать более подробной анкету, которую заполняет соискатель при рассмотрении его кандидатуры квалификационной коллегией. В ней содержатся биографические сведения о претенденте, а также об адвокатах, прокурорах, лицах, систематически ведущих дела в суде в качестве представителей, с которыми претендента связывают или связывали за последние пять лет дружеские отношения, об участии претендента в юрлицах в течение последних пяти лет, о его работе. Сейчас в эту анкету включаются акции и доли, принадлежащие судье. Но ведь он мог продать их, и действующее законодательство не обязывает его сообщать об этих сделках. Мы считаем, что он должен уведомлять об этом квалификационные коллегии. Может, стоит подумать о том, чтобы периодически освежать анкету? Форма этой анкеты, которая должна позволить оценить претендента, будет утверждаться Высшей квалификационной коллегией судей.

-- То есть соискатель действительно должен будет указывать, с кем он жил в студенческом общежитии?

-- Ну, это, конечно, немного утрированно, хотя в США при рассмотрении персоны претендента на должность этот момент учитывается. Бывают даже ситуации, когда адвокаты нанимают к себе на работу бывшего соседа судьи по комнате или работавших с судьей людей приглашают на очень большие деньги в крупные юрфирмы.

-- А декларирование доходов и имущества судьи в проект не включено?

-- Это поручение съезда совету судей, это их прерогатива. Тут меня некоторые СМИ неправильно процитировали, сказав, что я против декларирования имущества судьями. Это совершенно не так. Просто я считаю, что система декларирования не сработала в отношении госслужащих, и зачем в таком случае применять ее в отношении судей. Допустим, судья задекларировал свое имущество и свои доходы. С доходами все более-менее ясно: если он указал доходы от видов деятельности, которыми ему запрещено заниматься, то это основание для лишения его полномочий. А как быть с имуществом? Допустим, судья показывает, что у него есть дача на Рублевском шоссе стоимостью в несколько десятков миллионов долларов. Является ли это основанием для отрешения его от должности? По нынешнему законодательству -- нет, не является. Поэтому, на мой взгляд, необходимо прямо предусмотреть правовые последствия несоразмерности стоимости имущества и доходов судьи, да и не только судьи, но и госслужащих вообще.

-- Очевидно, что эти изменения могут серьезно повлиять на кадровый состав судей. Как вы, кстати, оцениваете их профессиональный уровень? Уже заметно, что вы привлекаете к работе в ВАС известных ученых-правоведов.

-- Я считаю, что судьи арбитражных судов в подавляющем большинстве достаточно подготовлены для своей работы. В ВАС много докторов наук, известных цивилистов, которые принимают активное участие в законопроектной работе. И я за то, чтобы в судах работали правоведы, известные ученые. Хотя меня и упрекают в том, что я приглашаю людей не из судебной системы. Конечно, опыт судьи -- весьма важное качество, но с судьей за годы его работы может произойти и профессиональная деформация. Человек же, который не работал в судебной системе, ее не испытывает. Но у него могут быть другие профессиональные недостатки, поэтому и необходим баланс практиков и теоретиков.

-- У юристов серьезные опасения вызывает налоговое администрирование, которое становится все жестче. Так, недавно президиум ВАС указал, что в двухмесячный срок выездной проверки включается только время нахождения инспекторов на территории компании. Опасения вызывают и последние решения КС, которые предстоит применять арбитражным судам. Прежде всего -- о продлении срока давности, если компания мешала проверке, и о неприменении некоторых льгот к недобросовестным налогоплательщикам. Эксперты считают, что это создает почву для произвола. Скажем, налоговая инспекция может намеренно запросить чрезмерное количество документов, а потом обвинить налогоплательщика в недобросовестности.

-- Это действительно очень сложная проблема. На мой взгляд, наше законодательство и налоговое администрирование подошли к тому этапу своего развития, когда нужно обращать внимание не столько на правовую форму деловых операций, сколько на их экономическую суть.

Во многих европейских странах и в США такая доктрина уже давно сформировалась, и недобросовестным налогоплательщикам не удается прикрыться бумажками и не платить налоги. Более того, в основе этой концепции лежат именно решения, принятые судами. Из них потом выросли различные доктрины, например известная доктрина деловой цели. Если деловая операция имеет ясную экономическую цель и к тому же экономит налоги, наверное, в этом нет ничего противозаконного. А если деловая операция совершена исключительно для того, чтобы не платить налоги, то необходимо, игнорируя правовую форму, рассматривать экономическую суть. И соответственно взыскивать с компании все налоги, от которых она пыталась уклониться. И мне кажется, что в упомянутых вами решениях Конституционный суд путем толкования Конституции пытается ввести именно эту концепцию. И нужно ее прямо закрепить в законодательстве.

-- Можно ли применить эту доктрину к делу ЮКОСа?

-- А фактически она и была реализована арбитражными судами при рассмотрении этого дела. Я могу привести в качестве аналога одно английское дело. Компания вела бизнес в Англии, потом решила, что много платит налогов, и, не переводя ни офис, ни сотрудников, зарегистрировала контору на одном из британских офшорных островов, после чего перестала платить налоги в Англии. Суд решил, что поскольку в деятельности компании реально ничего не изменилось, то надо эту хитрость проигнорировать и считать, что предприятие должно по-прежнему платить налоги в Англии. Ничего вам это дело не напоминает применительно к нашим реалиям?

-- Но при этом если минимизация законна и сделка не прикрывала уклонение от налогов, то состав правонарушения не образуется?

-- Вот для того, чтобы отделить операции, прикрывающие уклонение от минимизации налогообложения, нужны изменения в законодательстве и формирование единообразной практики. На президиуме ВАС рассматривается много дел по незаконным схемам налоговой оптимизации. Есть, например, известная «игрушечная схема», когда, скажем, нефтяная компания вдруг начинает торговать игрушками, чтобы получить возмещение по НДС. Другая ситуация -- некое предприятие оформило цепочку договоров по продаже металлолома, при этом металлолом реально не покидал это предприятие, и во всех компаниях, участвовавших в сделках, договоры подписывал один и тот же человек. А у государства просят возместить экспортный НДС. Но налоговый орган доказал, что по сути экономические операции не осуществлялись, а был лишь ряд договоров. Или вот еще пример из недавней практики -- по бумагам российская компания продавала за рубежом электронные лампы в количестве, превышающем годовой объем их производства в России в сотни раз.

Разработать перечень способов незаконной оптимизации невозможно -- сколько будут существовать налоги, столько будут придумываться схемы уклонения от них. И чтобы отделить бумажные схемы от законной минимизации, суды должны нарабатывать практику, учиться оценивать деловую цель.

-- Нормы закона часто нарушают и налоговые органы, но не всегда суды обращают на это внимание. Например, юристы говорят, что сегодня в судах сложился такой подход: если ГНИ нарушила процедуру, но на суть ее претензий это не влияет, то такое процедурное нарушение не учитывается.

-- Да, есть существенные процессуальные нарушения, которые автоматически влекут отмену решения. А есть несущественные, из-за которых с налогоплательщика не должна сниматься ответственность на образование недоимки. Оценить характер правонарушений должен именно суд, рассматривая конкретное дело.

-- Но для этого должны сформироваться единые стандарты, единые судебные подходы, коль скоро в законе не оговоришь все способы уклонения и критерии деловой цели операций. Между тем практикующие юристы именно разнобой в практике называют главной проблемой арбитражных судов -- идентичные дела в разных регионах разрешаются по-разному. Какие меры кроме постановлений пленумов могут быть предприняты для решения этой проблемы?

-- Упреки есть, и в значительной мере они обоснованны. По каждому второму или третьему делу, которое ВАС рассматривает на президиуме, наблюдается разнобой в судебной практике. И обусловлен он тем, что надзор подчас не успевает полноценно рассмотреть все дела, которые прошли кассационную инстанцию. Я ведь уже говорил о нагрузке на членов ВАС. Связано это с элементарной нехваткой и людских, и материально-технических ресурсов. В ВАС штатная численность судей в два раза выше фактической. То есть недобор -- половина судей, потому что у нас нет здания. Это здание полностью заполнено, другого нет. В то же время если организовать рассмотрение дел не в четыре, а в три инстанции, то придется создавать огромный кассационный суд с числом судей 500--600. Деятельность такого суда будет практически невозможно организовать.

-- Но если практика будет единообразной, разве не сократится нагрузка на ВАС?

-- Практика неизбежно не едина. Ежедневно принимается огромное количество решений, и пока они дойдут до надзора, пока он вынесет свое решение, пройдет много времени. И потом, надзорное производство ведется ведь только по заявлению сторон. Если нет заявления, то надзор молчит.

Мы, правда, думаем над поправками к АПК, которые позволили бы президиуму ВАС высказывать свое мнение даже в тех случаях, когда нет повода для пересмотра решения нижестоящей инстанции. Допустим, поступает дело в надзорную инстанцию ВАС. Судьи считают, что оно правильно разрешено, но при этом есть информация, что в других регионах по таким делам принимаются решения, противоречащие смыслу, заложенному в законе. Мы считаем, что в таком случае эти законно вынесенные решения можно было бы выносить на президиум, чтобы он подтвердил: они разрешены правильно и в других регионах следует таким же образом толковать закон.

Другой вариант -- это тот же преюдициальный запрос, о котором мы говорили выше. Он применяется в некоторых странах Европы, и, наверное, его стоит внедрить и в России. В нашей практике подобного пока не было. Правда, в начале 90-х годов нижестоящим судам рассылались ответы на их вопросы. Но делалось это в непроцессуальной форме, так как готовили их не судьи, а сотрудники аппарата ВАС. Эту практику мы возрождать не должны, потому что правовые суждения должны делать только судьи. Иное противоречит природе правосудия. Поэтому мы и хотим внедрить институт преюдициального запроса.

-- А какие вопросы правоприменительной практики помимо обеспечительных мер будут в ближайшее время обсуждаться на пленуме ВАС?

-- В общем-то по тем же проблемам, которые мы с вами обсуждали. Например, по налогу на прибыль, о рассмотрении дел в надзоре. Это большая проблема, так как у всех разное видение, что из себя должен представлять надзор. На выходе также большой обзор практики по приведению в исполнение решений третейских судов. Вообще я считаю, что нужно принимать фрагментарные обзоры и постановления пленума, потому что, как показывает опыт, обсуждение глобальных актов позволяет подготовить стройное постановление пленума, но их обсуждение проходит слишком долго -- год-полтора. То есть занимает больше времени, чем подготовка законопроектов. С другой стороны, может, поэтому они и оказывают такое благоприятное влияние на сферу правового регулирования в отличие от законов, которые в России быстро принимают, а потом хватаются за голову.

-- Этой осенью отмечалось десятилетие кассационных арбитражных судов, обсуждались проблемы формирования апелляционных инстанций, была проведена встреча председателей судов округов. Не могли бы вы рассказать об итогах этих мероприятий? Как идет процесс создания апелляционных судов?

-- К сожалению, пока из 20 апелляционных судов нам удалось запустить лишь три. Думаю, с 1 марта еще четыре-пять судов заработают. Этот процесс мало от нас зависит, так как очень много времени занимает процедура назначения председателей судов и судей. Сейчас средний срок прохождения кандидатуры председателя суда через администрацию президента составляет год. На мой взгляд, необходимо срочно что-то менять в этой процедуре, потому что впереди проблема 2007 года, когда окончатся полномочия у большинства председателей судов, как арбитражных, так и общей юрисдикции.

Так или иначе, апелляционные суды создаются, а юбилей кассационных судов позволил нам провести конференцию, где мы смогли обсудить те изменения, в которых нуждается кассация. Одновременно в Москве собирались представители хозяйственных, административных, высших судов стран СНГ. В частности, было принято решение в 2006 году провести международную конференцию по налоговым вопросам, возникающим в практике судов. Я думаю, это будет весьма любопытная конференция. Также прошел пленум Экономического суда стран СНГ, на котором обсуждался вопрос реформирования судебных органов СНГ. Было принято решение создать рабочую группу и разработать новый статут суда.